* МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА    Мы в facebook,
присоединяйся!      Сайт 
газеты

Славянск и Великая Отечественная война

Модераторы: slc, Краевед

slc
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 22309
Зарегистрирован:
Пн янв 19, 2009 12:05
Откуда: Краматорск

Re: Славянск и Великая Отечественная война

Сообщение slc » Вс сен 08, 2013 22:31

IVA писал(а):По Ново-Николаевке. Была еще одна, помимо той, что на р. Черкасска. На карте она в правом верхнем углу (второе название Головиневка) расположена над Николаевкой. Возможно вам придется пробивать и это направление Ново Николаевка-Славянск-Черкасское.
Столь протяженный участок работы могут нарезать разве что "стратегам" (лишь бы в город попали, а там мегатонны свое дело сделают), но никак не Ил-2.
К тому же в таком случае при постановке задачи обязательно был бы упомянут Славянск, а здесь этого нет. Так что я полагаю, что первоначальный выбор Ново-Николаевки - верный.
Размещенные мною на форуме материалы не преследуют целей пропаганды тоталитарных режимов, а используются исключительно лишь для реконструкции исторических событий, проведения научных исследований либо являются объектами антикварной торговли.

IVA
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 3473
Зарегистрирован:
Ср май 13, 2009 00:11

Re: Славянск и Великая Отечественная война

Сообщение IVA » Вс сен 08, 2013 22:59

верный, я ж не спорю, но тем не менее надо иметь ввиду присутствие второго населенного пункта с одинаковым названием.
А откуда вообще взлетали самолеты, неизвестно?

slc
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 22309
Зарегистрирован:
Пн янв 19, 2009 12:05
Откуда: Краматорск

Re: Славянск и Великая Отечественная война

Сообщение slc » Вс сен 08, 2013 23:38

Где-то в просмотренных текстах встречалось, что Лисичанск, если не путаю.
Пытаетесь прикинуть угол захода на цель?
Размещенные мною на форуме материалы не преследуют целей пропаганды тоталитарных режимов, а используются исключительно лишь для реконструкции исторических событий, проведения научных исследований либо являются объектами антикварной торговли.

IVA
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 3473
Зарегистрирован:
Ср май 13, 2009 00:11

Re: Славянск и Великая Отечественная война

Сообщение IVA » Пн сен 09, 2013 01:15

Пытаетесь прикинуть угол захода на цель?

Да, причем получается Лисичанск - Ново-Николаевка - Славянск - Черкасское - практически прямая.
Я понимаю, что указан район Ново-Николаевка - Черкасское и стало быть это те населенные пункты которые находятся рядом, но закралась мысль - не может ли слово район означать начало возможных боев над Ново-Николаевкой ( т.е предел до которого залетали немецкие истребители, опять таки вопрос где они базировались в тот период), а Черкасское крайний район вылета, тогда в промежутке другие населенные пункты могли опускаться. Но это так, мысли в текст. :-)

Аватара пользователя
Краевед
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 8090
Зарегистрирован:
Пн июл 30, 2007 19:32

Re: Славянск и Великая Отечественная война

Сообщение Краевед » Пн сен 09, 2013 10:29

А если был воздушный бой, то о какой линии захода может идти речь, коллеги?
Ищу видовые открытки до 1917 года.

slc
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 22309
Зарегистрирован:
Пн янв 19, 2009 12:05
Откуда: Краматорск

Re: Славянск и Великая Отечественная война

Сообщение slc » Пн сен 09, 2013 14:28

IVA писал(а):Я понимаю, что указан район Ново-Николаевка - Черкасское и стало быть это те населенные пункты которые находятся рядом, но закралась мысль - не может ли слово район означать начало возможных боев над Ново-Николаевкой ( т.е предел до которого залетали немецкие истребители, опять таки вопрос где они базировались в тот период), а Черкасское крайний район вылета,
Ну, нет! Это уже ненаучная фантастика! Невозможно предсказать, докуда долетят истребители противника.
К тому же обратите внимание: обсуждаемый участок боевой работы нарезался не истребителям, а штурмовикам, прикрывая которые и был сбит лейтенант Зуев.

IVA писал(а):опять таки вопрос где они базировались в тот период
Аэродромов в округе было много, могли и "краматорчане" быть. Но это - март, распутица. Соответственно, немцы могли летать только с бетонных полос.
Бетонные полосы в наших краях, насколько помню, были в Сталино (?) и Близнецах (однократное упоминание).
Кстати, это же и наших касается - где там за линией фронта бетонные полосы были?

Краевед писал(а):А если был воздушный бой, то о какой линии захода может идти речь, коллеги?
Это относится к трактовке понятия "н/п А - н/п Б". И изначально направление захода все ж таки было, воздушный бой ведь уже плюс/минус над целью завязался.
А "работать" "Илы" вполне могли по станции Черкасская...
Размещенные мною на форуме материалы не преследуют целей пропаганды тоталитарных режимов, а используются исключительно лишь для реконструкции исторических событий, проведения научных исследований либо являются объектами антикварной торговли.

IVA
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 3473
Зарегистрирован:
Ср май 13, 2009 00:11

Re: Славянск и Великая Отечественная война

Сообщение IVA » Пн сен 09, 2013 17:19

Ну, нет! Это уже ненаучная фантастика! Невозможно предсказать, докуда долетят истребители противника.
К тому же обратите внимание: обсуждаемый участок боевой работы нарезался не истребителям, а штурмовикам, прикрывая которые и был сбит лейтенант Зуев.

Почему фантастика? Все можно смоделировать и посчитать с определенной погрешностью.
1. Я понятия не имею каким образом немцы оповещали свои летные силы о вылете противника, но к примеру пусть с Лисичанска взлетели наши штурмовики, предположим немцы в тот же момент дают приказ своим истребителям выйти на перехват. Время подлета истребителей для перехвата со своего аэродрома и скорость передвижения штурмовиков выдаст примерную зону возможного перехвата, т.е до какого-то участка пути штурмовики летят абсолютно не напрягаясь и по преодолении определенного рубежа они прекрасно понимают, что могут быть атакованы.Зная скорости самолетов противоборствующих сторон и зная месторасположения их аэродромов можно вычислить безопасную зону.
2. Понятия не имею где были расположены зенитные батареи наших ПВО, но естественно до определенного момента противник мог безнаказанно продвигаться, ближе этого момента продвигаясь к нашему аэродрому он мог попасть под обстрел - лишний раз рисковать мало кто будет. Учитывая, что штурмовик цель низколетящая, то немец мог его атаковать только сверху, поднимаясь выше для атаки увеличивался шанс быть сбитым зенитным огнем. Где была эта относительно опасная зона не известно, но она наверняка была.

Мария
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован:
Пн сен 02, 2013 22:30

Re: Славянск и Великая Отечественная война

Сообщение Мария » Пн сен 09, 2013 21:21

По углам захода не скажу, только по дислокации 8 ИАП согласно документам – тем, которые я успела переписать и которые мне показались интересными исключительно в моем личном вопросе.

Исторический формуляр 42 ГИАП: Дислокация 8 ИАП в марте 42 – апреле 42 – аэродром Славяносербск.
Весенние приказы командира 8 ИАП подписаны Ново-Александровкой (какой – не уточняется).

Книга учета безвозвратных потерь личного состава. 18.8.41-14.8.46:
Потеря летчика 18.02.42, район: в Ворошиловоградской области, Ново-Алексеевск, Ново-Никольский.
22 марта опускаю, выше много написано.
Потеря летчика 2.4.42: Руданский Т.А. – вылетел на разведку в р-н Славянска, не вернулся.
Потеря группы летчиков 6.4.42: во время разведки в Ворошиловоградской области в Красном Лимане сбиты в бою Коробов Н.П., Вавилов В.И., Лакизо В.Т.

8 ИАП, дело 3, приказы 11.1.42 – 15.12.42
19.03 – полк базируется в Ново-Александровке

Дело №002. Переписка по личному составу 10.1.42 – 23.6.42
Сведения о сбитых самолетах противника
16.3.42 Зуевым сбит Хеншель-126 у станции Доброполье.

Сведения из тырнета:
Около 16-18 марта 183 ИАП выведен в тыл на переформирование и вошел в состав 8 ИАП Приволжского ПО. Базировался на аэродроме Багай-Барановка Вольского района Саратовской обл.

По Лисичанску вопрос – а этот аэродром до войны существовал?

Обращает на себя внимание, что во всех документах названия населенных пунктов указываются довольно точно – может быть поэтому что-то мне подсказывает, что имеется ввиду все же та Новониколаевка, что в 6 км на север от Черкасского. Но могу ошибаться.

Конечно, очень сильно напрягают такие названия – понимаю Краматорск или Багай-Барановка! :) А то мало того, что Николаевка, Александровка, Алексеевск, Никольский, так ведь еще и «ново»!

Карта, конечно, вещь.

slc
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 22309
Зарегистрирован:
Пн янв 19, 2009 12:05
Откуда: Краматорск

Re: Славянск и Великая Отечественная война

Сообщение slc » Вт сен 10, 2013 10:06

Мария писал(а):8 ИАП, дело 3, приказы 11.1.42 – 15.12.42
19.03 – полк базируется в Ново-Александровке
...
Сведения из тырнета:
Около 16-18 марта 183 ИАП выведен в тыл на переформирование и вошел в состав 8 ИАП Приволжского ПО. Базировался на аэродроме Багай-Барановка Вольского района Саратовской обл.

По Лисичанску вопрос – а этот аэродром до войны существовал?
В описании боевых действий в нашей местности упоминается большое количество аэродромов. Следует помнить, что речь идет о грунтовых аэродромах, которые легко могли быть сооружены (и сооружались) на любом ровном участке местности достаточного размера.
Соответственно, если его там до войны и не было - это еще не говорит, что его там не было в войну.

Я вот только запутался: Лисичанск был где-то у Вас упомянут? Или я его со Славяносербском спутал?

Мария писал(а):Обращает на себя внимание, что во всех документах названия населенных пунктов указываются довольно точно
В боевых документах обычно название списывается с карты в именительном падеже (т.е. вне зависимости от построения фразы не склоняется). Но малограмотность/криворукость на местах никогда нельзя исключить.

Мария писал(а):может быть поэтому что-то мне подсказывает, что имеется ввиду все же та Новониколаевка, что в 6 км на север от Черкасского. Но могу ошибаться.
Конечно, очень сильно напрягают такие названия – понимаю Краматорск или Багай-Барановка! :) А то мало того, что Николаевка, Александровка, Алексеевск, Никольский, так ведь еще и «ново»!
Карта, конечно, вещь.
Дык не экзотика - с "Подвига народа" всё...
Кстати, надо уточнить линию фронта на тот момент.
Размещенные мною на форуме материалы не преследуют целей пропаганды тоталитарных режимов, а используются исключительно лишь для реконструкции исторических событий, проведения научных исследований либо являются объектами антикварной торговли.

slc
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 22309
Зарегистрирован:
Пн янв 19, 2009 12:05
Откуда: Краматорск

Re: Славянск и Великая Отечественная война

Сообщение slc » Вт сен 10, 2013 10:25

IVA писал(а):1. Я понятия не имею каким образом немцы оповещали свои летные силы о вылете противника, но к примеру пусть с Лисичанска взлетели наши штурмовики,
Истребители. Откуда вылетели штурмовики - неизвестно.
Соответственно, направление захода на цель считать надо не от аэродрома истребителей, а от точки рандеву.

IVA писал(а):предположим немцы в тот же момент дают приказ своим истребителям выйти на перехват. Время подлета истребителей для перехвата со своего аэродрома
Какого из?? Краматорска, Константиновки, Сталино, Близнецов?
Вариант патрулирования отвергаем?

IVA писал(а):и скорость передвижения штурмовиков выдаст примерную зону возможного перехвата, т.е до какого-то участка пути штурмовики летят абсолютно не напрягаясь
См. понятие "вольная охота" у истребителей.
Абсолютно не напрягаться можно только в мирном небе.

IVA писал(а):и по преодолении определенного рубежа они прекрасно понимают, что могут быть атакованы.Зная скорости самолетов противоборствующих сторон и зная месторасположения их аэродромов можно вычислить безопасную зону.
Безопасная зона - в своем глубоком тылу. После пересечения линии фронта ни о какой безопасности не может идти и речи.

IVA писал(а):2. Понятия не имею где были расположены зенитные батареи наших ПВО, но естественно до определенного момента противник мог безнаказанно продвигаться, ближе этого момента продвигаясь к нашему аэродрому он мог попасть под обстрел - лишний раз рисковать мало кто будет.
А при чем тут наш аэродром? Обсуждаемый бой был при штурмовке какой-то наземной цели на территории, занимаемой противником.
Размещенные мною на форуме материалы не преследуют целей пропаганды тоталитарных режимов, а используются исключительно лишь для реконструкции исторических событий, проведения научных исследований либо являются объектами антикварной торговли.

Аватара пользователя
Gedeon
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован:
Чт апр 19, 2012 14:13
Откуда: Славянск

Re: Славянск и Великая Отечественная война

Сообщение Gedeon » Вт сен 10, 2013 10:57

Чекасский поселковый совет включает населенные пункты: пгт Черкасское, село Новониколаевка, село Ивановка, село Шнурки.
Поселковый совет расположен в пгт Черкасское, ул. 1 Мая, 3
Голова Падалка Сергій Володимирович т. (0626) 63-72-93, 63-56-54, 63-72-83
Землевпорядник Стребіж Світлана Володимирівна

IVA
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 3473
Зарегистрирован:
Ср май 13, 2009 00:11

Re: Славянск и Великая Отечественная война

Сообщение IVA » Вт сен 10, 2013 11:17

Истребители. Откуда вылетели штурмовики - неизвестно.

и
Какого из?? Краматорска, Константиновки, Сталино, Близнецов?
Вариант патрулирования отвергаем?

Пока значения это не имеет, с какого бы аэродрома кто бы не взлетал это сути моделирования не имеет, это будет определяющим только при конкретном расчете. Зная расположение аэродромов противника и зная какие где самолеты базируются каждая сторона разрабатывает свою тактику.
См. понятие "вольная охота" у истребителей.
Абсолютно не напрягаться можно только в мирном небе.

Это понятно, всегда можно ожидать сюрпризов. Но изучая обычное поведение противника и делаются расчеты.
Нам не ведома ситуация на тот момент, более менее точно можно только сказать имея все данные расположения сторон, погодные условия, снабжение, моральный дух и многое разное другое. Пока только чисто теоретически.
Безопасная зона - в своем глубоком тылу. После пересечения линии фронта ни о какой безопасности не может идти и речи.

Речь же не идет о полностью безопасной зоне, естественно это условно. К примеру часть территории отошла противнику и он на ней достаточно еще не укрепился - пролетая над этой территорией летчик понимает, что в него стрелять кроме скажем пехоты еще некому, соответственно у него будет другая модель поведения в отличии от той местности где уже развернуты системы ПВО.
А при чем тут наш аэродром? Обсуждаемый бой был при штурмовке какой-то наземной цели на территории, занимаемой противником.

не причем, это я к тому что самолеты противника не могли бог знает куда залетать и у них был определенный порог, далее которого могли только отчаенные залететь.

Мария
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован:
Пн сен 02, 2013 22:30

Re: Славянск и Великая Отечественная война

Сообщение Мария » Вт сен 10, 2013 16:21

Лисичанск не упоминала. Поэтому после вашего упоминания заглянула в тырнет - он пишет, что Аэропорт Северодонецк в Лисичанске открыт только в конце 40-х.
У меня был упомянут аэродром Славяносербск (Исторический формуляр ГИАП), Ново-Александровка - ей подписаны приказы командира, но штаб мог быть отдельно от аэродрома, однако в полковом деле №3 сказано, что 19.03 полк базируется в Ново-Александровке. Может быть Ново-Александровка где-то рядом со Славяносербском?

«В боевых документах обычно название списывается с карты в именительном падеже (т.е. вне зависимости от построения фразы не склоняется). Но малограмотность/криворукость на местах никогда нельзя исключить.»

Я немного не об этом. Нигде в документах не указаны направления движения или какие-то общие вещи. Наоборот, старались максимально точно указать населенный пункт («район Славянска», «станция Доброполье», «Красный Лиман») и вообще все вещи называли своими именами («красноармеец такой-то, позоря честь комсомольской организации, заболел венерическим заболеванием гонореей – довести с позором до сведения всего полка», «летчик такой-то промазал 150 метров от взлетной полосы и зарылся носом в землю» - это пока командир отсутствовал в командировке кто-то, замещавший его, разнос бойцам устроил).
В связи с точностью географических формулировок я делаю вывод (может быть и неверный), что в моем случае «Ново-Николаевск - Черкасское» имеется ввиду все же та Новониколаевка, что севернее Черкасского на 6 км.

Линию фронта, действительно, интересно посмотреть, но что-то мне подсказывает, что обе Новониколаевки в марте 42 были оккупированы.


«Обсуждаемый бой был при штурмовке какой-то наземной цели на территории, занимаемой противником.»


Отличная мысль. Осталось понять – какой.
Если бы дело в Карелии или на Кольском происходило, я бы сориентировалась. Простите на безграмотность по вашим землям.

Гедеон, спасибо за адрес. Сижу соображаю, что написать главе района и чем занимается «землевпорядник» :)

IVA
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 3473
Зарегистрирован:
Ср май 13, 2009 00:11

Re: Славянск и Великая Отечественная война

Сообщение IVA » Вт сен 10, 2013 17:01

В связи с точностью географических формулировок я делаю вывод (может быть и неверный), что в моем случае «Ново-Николаевск - Черкасское» имеется ввиду все же та Новониколаевка, что севернее Черкасского на 6 км.

Практически это однозначно. предшествующая полемика по этому поводу родилась от от возникшей в моей голове версии, это так " а вдруг". Так что 99% искомая Ново-Николаевка это та что выше Черкасского, тем более если аэродром был в Славяносербске, то вторая Ново-Николаевка остается не приделах, маршрут на Черкасское проходил мимо, так что все 100 %.
Гедеон, спасибо за адрес. Сижу соображаю, что написать главе района и чем занимается «землевпорядник» :)

Я бы написал в школу, как мне кажется шансов больше получить ответ. Возможно в школе есть музей, там есть учителя истории, туда (не знаю как сейчас) приводили ветеранов на уроки патриотизма. Наверняка школа располагает какой то информацией.

IVA
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 3473
Зарегистрирован:
Ср май 13, 2009 00:11

Re: Славянск и Великая Отечественная война

Сообщение IVA » Вт сен 10, 2013 22:30

уважаемая Мария, может Вам списаться с Pluxan , см. предпоследнее сообщение.
viewtopic.php?f=24&t=1115&start=360
Как я понимаю, есть выходы на немецкие документы весны 1942г. Может в немецких архивах что-то можно будет найти касаемо сбитого самолета.

Пред.След.

Вернуться в Слов’янський міськрайонний осередок

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron