* МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА    Мы в facebook,
присоединяйся!      Сайт 
газеты

Новая жизнь с Богом

Модераторы: пастух, vetal

Аватара пользователя
finn
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 1437
Зарегистрирован:
Пн янв 21, 2008 17:14

Сообщение finn » Ср апр 23, 2008 12:22

А як на мене, співпадіння було не тільки не випадковим, а навіть свідомо-осмисленим.

ну так-то воно так... нова релігія пристосовується до старих звичок і бере з них елементи ... і точно так же зробили комуністи: 1 травня- Пасха і т.д.
АЛЕ
"православіє" - то ГРЕЦЬКА "ортодоксія".. Тобто, день Пасхи, грубо кажучи, вибирали ГРЕКИ і ДЛЯ СЕБЕ... Ні про який Великдень вони і не чули..
Ось ЦЕ мені незрозуміло...

пастух
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 221
Зарегистрирован:
Пн дек 03, 2007 20:52

Сообщение пастух » Ср апр 23, 2008 18:11

evgeny писал(а):наличие ошибок переводчиков,в результате появились отклонения от оригинала.

На самом деле насколько мы можем расчитывать на то, что Библия, которую держат в руках в 21 веке соответствует той, которой пользовались в 1 веке?
Все послания, вошедшие в канон, были написаны до 100 года н.э. (хотя Новый Завет был канонизирован лишь в начале 4 века н.э., а Ветхий - в 100 г. до н.э.), поэтому я написал "в 1 веке". Итак, как Библия пришла в наши дни и насколько она похожа на Библию первой церкви (1 век н.э.) или Тору (1 в. до н.э.)?
К 500-м гг. в текст были добавлены гласные буквы и знаки препинания. Этим занимались масореты (масора - традиция). Именно с масоретских текстов переведены тексты современной Библии. Насколько масоретские тексты соответствуют древним текстам?
Лагерь противников Библии, утверждавших, что Библия настоящего времени мало чем похожа на ту, что читалась Иисусом и Апостолами, был разбит открытием в Кумране в 1948 году.
Пастушок искал потерявшуюся козу и набрел на пещеру, в которой находились плотно запечатанные кувшины. В них хранились рукописи, датируемые ранее 70-го г.н.э., т.к. в этом году был разрушен храм и есеи, кому принадлежали эти свитки, вынуждены были бежать, оставив нам большую часть еврейской Библии. Некоторые свитки датируются учеными 4 в. до н.э. Таким образом в руки к ученым попало большая часть еврейской Библии на иврите, тексты которой на 500-800 лет старше масоретских текстов.
Сравнив масоретские тексты с текстами Кумранских свитков, они пришли к выводу, что за столетия тексты претерпели весьма незначительные изменения, которые не изменяют смысла как отдельных отрывков, так и основных идей Библии в целом. (Пример одного из измененных моментов - там, где в одном из текстов написано "горы", в другом - "холмы").
Поэтому, в свете последних открытий, мы можем считать тексты нашей Библии достоверными, полностью соответствующими древним библейским текстам.

Аватара пользователя
finn
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 1437
Зарегистрирован:
Пн янв 21, 2008 17:14

Сообщение finn » Ср апр 23, 2008 18:28

Пример одного из измененных моментов - там, где в одном из текстов написано "горы", в другом - "холмы").

добавлю - більшість "гор", які згадуються в Біблії - Сіон, та ж Голгофа, Гефсіманія, Мегідо - насправді і є типові "холми" в нашому розумінні

Аватара пользователя
finn
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 1437
Зарегистрирован:
Пн янв 21, 2008 17:14

Сообщение finn » Ср апр 23, 2008 18:31

ось, "гора" Мегідо:
http://radikal.ru/F/i047.radikal.ru/080 ... 9.jpg.html

біля її "подножія" і состоітся Армагєддон

пастух
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 221
Зарегистрирован:
Пн дек 03, 2007 20:52

Сообщение пастух » Ср апр 23, 2008 20:37

finn писал(а):
"православіє" - то ГРЕЦЬКА "ортодоксія".. Тобто, день Пасхи, грубо кажучи, вибирали ГРЕКИ і ДЛЯ СЕБЕ... Ні про який Великдень вони і не чули..
Ось ЦЕ мені незрозуміло...

Простите, что отвечу по-русски. Люблю украинский язык и нашу страну. Но т.к. вырос на Донбассе, всё понимаю по-украински, но плохо говорю и ещё хуже пишу. Надеюсь это не оскорбит Ваших национальных чувств, а мне поможет более грамотно ответить на Ваш вопрос.
Православие имеет отношение не к грекам, а к греческому языку. Конечно, греки, как представители античной или эллинистической культуры, не знали о Пасхе. Хотя и до рождения Иисуса немало греков были обращены в иудаизм. Их называли прозелитами. Также к Иисусу приходили эллины, т.е. греки, желая Его видеть (Ин.12:21). А в Апостольское время в некоторых греческих городах были образованы христианские центры (например, в Коринфе).
На Западе Римской империи в литургии преобладал латинский язык. Там было некогда заниматься богословием из-за вторжения варваров.
В то же время на Востоке до вторжения турков изучали Писания на языке оригинала - т.е. на греческом.
Но это не значит, что они были носителями греческой культуры. Вопросы Пасхи и других христианских праздников решали не греки, поклоняющиеся пантеону греческих богов и не римляне, поклоняющиеся пантеону римских богов (которые по сути те же, только с разными именами).
Эти вопросы решали христиане, прекрасно разбирающиеся в вопросах Пасхи и др.

evgeny

 

Сообщение evgeny » Ср апр 23, 2008 21:26

Итак, как Библия пришла в наши дни и насколько она похожа на Библию первой церкви (1 век н.э.) или Тору (1 в. до н.э.)?

я незнаю как библия с ее всеми переводами.
тора написана тем самым ивритом каким сейчас говорят в израиле,поэтому ее даже дети читают.вот у меня лежит рядом . :D

Аватара пользователя
finn
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 1437
Зарегистрирован:
Пн янв 21, 2008 17:14

Сообщение finn » Ср апр 23, 2008 21:34

Пастух
я имею ввиду не эллинов, а Византию... которых в Средневековье и называли "греками"....
православие (ортодоксия) по сути своей - греческая (византийская) вера, и ПОЭТОМУ они вряд ли могли привязать СЛАВЯНСКИЙ праздник к СВОЕЙ Пасхе....

пастух
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 221
Зарегистрирован:
Пн дек 03, 2007 20:52

Сообщение пастух » Чт апр 24, 2008 09:37

finn писал(а):Пастух
я имею ввиду не эллинов, а Византию... которых в Средневековье и называли "греками"....
православие (ортодоксия) по сути своей - греческая (византийская) вера, и ПОЭТОМУ они вряд ли могли привязать СЛАВЯНСКИЙ праздник к СВОЕЙ Пасхе....

согласен

пастух
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 221
Зарегистрирован:
Пн дек 03, 2007 20:52

Сообщение пастух » Чт апр 24, 2008 09:52

evgeny писал(а):
Итак, как Библия пришла в наши дни и насколько она похожа на Библию первой церкви (1 век н.э.) или Тору (1 в. до н.э.)?

я незнаю как библия с ее всеми переводами.
тора написана тем самым ивритом каким сейчас говорят в израиле,поэтому ее даже дети читают.вот у меня лежит рядом . :D

Это так. Но т.к. Вы писали о неточностях перевода,я написал об истории того,как Библия христиан (включающая Новый Завет) пришла в наше время.
А что касается еврейской Библии, включающей в себя помимо Торы(закона) также и писания с пророками, то в действтиельности она была написана на иврите.Только во времена Иисуса немного людей понимали иврит, поэтому в синагогах её толковали на арамейском. Как я уже писал, это привело к появлению таргумов
Была ещё Мишна - устный закон, в котором были предписания практического применения закона. Мишна из-за необходимости записать все эти прежписания также была издана. Так появился Талмуд.

Аватара пользователя
Хабиби
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 706
Зарегистрирован:
Чт фев 07, 2008 13:32
Откуда: Краматорск

Сообщение Хабиби » Чт апр 24, 2008 10:59

finn писал(а):я имею ввиду не эллинов, а Византию... которых в Средневековье и называли "греками"....
православие (ортодоксия) по сути своей - греческая (византийская) вера, и ПОЭТОМУ они вряд ли могли привязать СЛАВЯНСКИЙ праздник к СВОЕЙ Пасхе....

Ага схоже, просто вийшло певне непорозуміння. Я мала на увазі лише те, що успіх прийняття християнства населенням К.Р. немало залежав і від синтезування язичницьких та християнських елементів (а свята та обряди - найбільш соціальне втілення даного дуалізму).

До речі, буду дуже вдячна, якщо Ви, пане пастух, розкажете трохи детальніше щодо того, як відбувалася канонізація текстів Нового Заповіту. Просто як у такому разі співвідносяться теза щодо боговдохновенності Біблії та існування величезної кількості апокрифічний текстів християнського змісту?
Вещь в себе (цит.)

пастух
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 221
Зарегистрирован:
Пн дек 03, 2007 20:52

Сообщение пастух » Чт апр 24, 2008 23:43

Хабиби писал(а):До речі, буду дуже вдячна, якщо Ви, пане пастух, розкажете трохи детальніше щодо того, як відбувалася канонізація текстів Нового Заповіту. Просто як у такому разі співвідносяться теза щодо боговдохновенності Біблії та існування величезної кількості апокрифічний текстів християнського змісту?

Апокрифы Ветхого Завета
Существует 11 книг, написанных на греческом языке, между 4 в. до н.э. до 1 в. н.э., которые не вошли в канон Ветхого Завета, сложившегося полностью около 100-го года до н.э. Это 2 и 3 книги Ездры, Товит, Иудифи, Премурости Соломона, Сираха, Послание Иеремии, Варуха и 3 Маккавейские. Протестантский мир именует их «апокрифами», католики – «второканоническими», а православные – «неканоническими».
Они не признаны богодухновенными, т.е. имеющими Божественное вдохновение, происхождение книжниками – экспертами в Писании того времени. Хотя они не представляют духовной ценности (я имею ввиду их небогодухновенность), но они представляют ценность историческую. Их нельзя читать как послания Небес, но можно изучать как историческую литературу.
Также существуют «псевдоэпиграфы ВЗ» (католики именно их называют «апокрифами»). Это книги, которые являются более поздними произведениями, чем "поздние сочинения ВЗ", и всегда носят характер легенд с преимущественно апокалипсическим содержанием (напр., Успение Моисея; Мученичество Исаии; Книга Еноха; Псалмы Соломона, Апокалипсис Варуха; Завет двенадцати патриархов и пр.). Они публиковались под псевдонимами, причем авторство всегда приписывалось к.-л. из великих мужей ВЗ.
Это больше легенды, чем история и тем более истина. Поэтому и читать их стоит, как сказки, вымысел, плод человеческого воображения.
Есть также псевдоэпиграфы НЗ. Среди них Евангелие от Фомы, Евангелие Петра, Апокалипсис Петра, Евангелие Никодима, Евангелие от Филиппа, Евангелие Марии, Евангелие детства, Послание Варнавы, Послание к Лаодикийцам и др. Большинство этих книг были найдены в Наг-Хаммади (Египет) и являются книгами «христиан»-гностиков (я умышленно поставил «христиан» в кавычки, т.к. гностическое учение никогда ничего общего не имело с настоящим христианством и уже в Посланиях Иоанна и Павла можно видеть как резко церковь выступала против идей гностиков, называя их идеи вдохновленными духом антихриста. Т.о. гностицизм стоял фактически против Христа. Чуть позже опишу их основные идеи).
Эта т.н. псевдохристианская литература не только не вдохновлена Богом и не представляет собой исторической ценности, это даже не легенды, но за ней (по словам Апостолов Иисуса Христа, знающих учение своего Учителя, а также отцов церкви (поколение церковных лидеров после Апостолов) стоит дух антихриста, выступающий против Христа, Который является Истиной.
Каким же образом происходила канонизация текстов Нового Завета?
Первые христианские проповедники меньше всего думали о записи своего учения. Можно сказать, что и учение в точном смысле слова до конца 1 в. еще не сложилось. Странствующие пророки передавали то, что было известно им о спасителе, распятом в Иудее во время правления императора Тиберия (14 – 37 гг. н.э.), Помазаннике Божьем Иисусе Христе, в воскресение которого они уверовали.
В посланиях Павла, в частности в Послании к Галатам, автор выступает против тех проповедников, которые, с его точки зрения, искажают смысл вести об Иисусе. Он предает анафеме тех, кто благовествует «не то, что мы благовествовали вам», и добавляет, что «Евангелие (добрая весть о спасении), которое я благовествовал, не есть человеческое».
Также Апостол Иоанн пишет, что «многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой человек есть обольститель и антихрист»(1 Ин. 2:7). Этими словами он выступает против гностиков, которые считали, что материя – это зло, поэтому Логос не мог воплотиться, смешавшись со злом материи. Они считали, что лишь казалось, что Он был на земле в физическом теле, умирал в физическом теле и т.д. Иоанн выступает против этого учения, называя гностиков обманщиками и антихристами.
Тем не менее, борьба с ересями (гностицизм, законничество, синкретизма, сочетавшего элементы иудаизма и с элементами языческой мифологии и философии) решалась на уровне посланий и учение церковь не канонизировала. Хотя уже в то время ходили лжеписьма Апостола Павла, которые критикует Павел в своих посланиях, отрицая свою принадлежность к ним.
Например, в Послании к Колосянам он, выступая против синкретизма, пишет в последнем стихе «Приветствие моею рукою, Павловою». Этим он удостоверял свое авторство. В послании к Фессалоникийцам он убеждает верующих «не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов» (2 Фес. 2.2). Чтобы развеять их сомнения относительно того лжепослания Павла он добавляет в конце послания: «Приветствие моею рукою, Павловою, что служит знаком во всяком послании; пишу я так: благодать Господа нашего Иисуса Христа со всеми вами. Аминь».
Подтолкнул к созданию канона Маркеон (или Марцион).
Марцион, находясь под влиянием гностицизма, верил, что весь материальный мир является злым и обращение к духовной сфере – это единственная возможность избежать влияния этого зла. Он выбросил из Писаний многое, что является каноническим. Маркеон верил, что существует 2 бога: злой Яхве и добрый любящий Отец, который победил Яхве.
Поэтому он выбросил весь ВЗ, а также убрал Евангелия Матфея, Марка и Иоанна, оставив лишь Луку, которое также изменил. Он также оставил лишь 10 писем Павла. Послания Иоанна и Петра, а также Откровение были удалены Маркеоном.
Это была самая первая попытка создать канон. И эта попытка была предпринята, к сожалению, еретиком. Возникла серьезная ситуация, и церковь должна была отреагировать: какие книги включить в канон.
Псевдоэпиграфы были поддельны и еретичны. Они были сделаны с целью внедриться в библейский материал и нанести вред. Поэтому церковь должна была быть достаточно внимательной, чтобы отобрать правильный материал в канон.
В 367 г.н.э. в письме Афанасия включены все книги НЗ, вошедшие в канон. 350 лет потребовалось на создание канона.
Что учитывалось при включении книги в канон?
Апостольская приемственность. Книга должна была быть написана либо Апостолом, либо его соработником (так в канон были включены Евангелие от Луки и Деяния Апостолов, написанные Лукой, ходившим с Павлом, а также Евангелие от Марка, написанное сотрудником Апостола Петра).
Вселенское применение: использовалась различными церквями и цитировалась отцами церкви.
Истинное учение. Содержала только подлинное учение Евангелия, никаких ересей.
Богодухновенность. В ней ощущалось присутствие Божье.

В начале 4 века на соборе в Никее был принят Никейский символ веры, который защищал христианство от ереси Ария, утверждавшего, что Иисус – не Бог. Также на Константинопольском соборе была осуждена ересь Апполинария, а также утвердили Божественность Святого Духа. Мы можем видеть, что в начале появилась христианская апологетика (защита веры против ересей), а потом уже христианское богословие (систематезированное учение).
Христианская преемственность от Апостолов шла к их ученикам («мужам Апостольским»), а от них к их ученикам («отцам церкви»). Церковь защищала учение Христа, переданное Апостолами посланиями в начале и символами веры в последствии. А затем определила эталон учения Христа, объединив книги, соответствующие этому эталону, в канон. («Канон» - это тростник, стандарт, мерный стержень. Канонические книги – это книги, соответствующие стандарту Богодухновенности. Они признаны богодухновенными всем христианским миром.)
К концу 4 века на Третьем Карфагенский соборе в 397 году официально были признаны все 27 книг, которые сегодня входят в канон Нового Завета. Т.о. появился канон Нового Завета.

Аватара пользователя
Хабиби
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 706
Зарегистрирован:
Чт фев 07, 2008 13:32
Откуда: Краматорск

Сообщение Хабиби » Пт апр 25, 2008 11:10

Спасибо большое. Так просто и четко изложить - настоящеее мастерство.
В силу направленности моего дисера с гностикой я неплохо знакома, но вот общие тенденции развития христианства первых веков знаю достаточно поверхностно.
Позвольте полюбопытствовать - а откуда такие обширные знания в достаточно специфической области? Надеюсь, я своим вопросом не вторгаюсь в Ваше форумное инкогнито?
Вещь в себе (цит.)

пастух
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 221
Зарегистрирован:
Пн дек 03, 2007 20:52

Сообщение пастух » Пт апр 25, 2008 12:11

Хабиби писал(а):Спасибо большое. Так просто и четко изложить - настоящеее мастерство.
В силу направленности моего дисера с гностикой я неплохо знакома, но вот общие тенденции развития христианства первых веков знаю достаточно поверхностно.
Позвольте полюбопытствовать - а откуда такие обширные знания в достаточно специфической области? Надеюсь, я своим вопросом не вторгаюсь в Ваше форумное инкогнито?

Думаю, что моё "форумное инкогнито" давно разоблачено моим логином. Считаю, что служить Богу и людям так, чтобы Бог благословлял людей, что меняло бы их жизнь к лучшему - это не делетантство, а профессионализм. А это связано не только с духовной жизнью (молитвой, хотя без этого христианство - не жизнь с Богом, а только лишь простая философия или этика), но и с хорошими знаниями богословия, истории и культуры. Поэтому стараюсь повышать свои познания. Имею 2 высших светских образования, закончил Библейский институт, учусь в теологическом Университете. (Просто честно ответил на вопрос, не сочтите за пиар).

Аватара пользователя
Хабиби
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 706
Зарегистрирован:
Чт фев 07, 2008 13:32
Откуда: Краматорск

Сообщение Хабиби » Пт апр 25, 2008 14:19

Да ну, какой уж тут пиар... А то, что Вера идет рука об руку со Знанием только вызывает уважение.
Вещь в себе (цит.)

пастух
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 221
Зарегистрирован:
Пн дек 03, 2007 20:52

Сообщение пастух » Пт апр 25, 2008 14:42

Хабиби писал(а):Да ну, какой уж тут пиар... А то, что Вера идет рука об руку со Знанием только вызывает уважение.

Спасибо за понимание

Пред.След.

Вернуться в Духовная жизнь Краматорска

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2