* МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА    Мы в facebook,
присоединяйся!      Сайт 
газеты

Кто такой Христос?

Модераторы: пастух, vetal

Аватара пользователя
Radist
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 2542
Зарегистрирован:
Пн июл 30, 2007 19:31
Откуда: Краматорск

Сообщение Radist » Сб май 09, 2009 00:19

пастух писал(а):.... Исходя из Вашего поста, я могу сделать вывод, что ваша агрессия направлена не столько на Бога, а на несправедливость жизни, в которой Вы Его вините. Как я уже писал, несправедливо будет винить Бога за то, что люди не хотят жить с Ним, потому живут во власти дьявола, цель которого убить человека, а в своих бедах обвиняют Бога.
Агрессия? К Богу? Да никогда! Как можно источать агрессию на то, во что не веришь? Я у вас спрашивал... раз он всё видит, всё знает, всё предвидит и главное ВСЁ может, почему тогда допускает? Почему не направит человека на правильный путь? Знаете, какая задача у милиции? Не наказывать за преступление, а проводить профилактические мероприятия, чтобы предупреждать преступления. Милиция с этим не справляется. Но... ведь он БОГ, он ведь всё может, кстати, и наказать за, уже совершённое преступление. Так нет! Преступник ему покаялся и он простил. А как быть пострадавшим, например, родителям убитых, братьев Карпенко? Тоже простить? Простить за убийство тех, ради которых жили? Я бы не смог. Для меня ближе закон гор. А это кровь за кровь. Только так люди будут понимать, что наказание неминуемо. Слышал в США, за изнасилование дают такой срок, что насильник со своей жертвой в этой жизни уже не смогут встретиться. И это правильно. Бог не знает такого позора, когда насильник возвращается через 3-4 года и при встрече с жертвой ещё и насмехается над ней. Что не слышали о таких случаях? Или вот, как будто друзья, а убивают парня из-за шубы мамы, которую он им не отдал, чтобы продать. Дали по 7-8 лет. Возвращаются, живут, женятся, своих детей заводят, а что делать маме убитого единственного сына? Как жить? За что ей такое наказание? А им нет, кроме мизерного срока. Она покупает пистолет и убивает убийцу сына. Я на её стороне, закон нет и у неё срок. Но, я думаю, что ей всё равно. А если душа всё-таки есть, вот душа убийцы и ответит душе убитого, - за что?

пастух писал(а): Иисус рассказал притчу о блудном сыне. Этот сын ушел от отца. Это был его выбор, его решение. И некоторое время все шло хорошо. Но потом он все, что дал ему отец, потерял. Разве в этом был виноват отец? Нет, сын сам выбрал жизнь вдалеке от отца. Когда же он пришел в себя и вернулся к отцу, тогда его жизнь изменилась. И изменилась к лучшему.
Кому он рассказал? Вам? Не верю, а то что написано в библии - не доказано.

пастух писал(а):...Вы пишите, что Бог никого не сделал богатым и никого не исцелил. Это неправда. Он меня исцелил.
Вот про это чуть подробнее, это уже мне ближе.

пастух писал(а):Только в нашей церкви Вы найдете не меньше 200 человек, которые были чудом исцелены Богом по их вере и молитве за них.
Если это в парке Пушкина, бывший ДК. Я слышал от одного товарища, который со мной работал. Он рассказывал, что у его сына была болезнь (не запомнил). Доктора отказались от него, признав безнадёжным. Кто-то посоветовал сходить туда и О... чудо ребёнок выздоровел. Я ему верю, он любящий отец. Но, этому можно найти объяснение. Есть люди, обладающие даром гипноза, Кашпировский тому пример, очень сильный гипнотизёр, мало того, учившийся в мед. институте. Такие люди, как он знают, как настроить организм человека, чтобы он сам себя вылечил, без лекарств. Попробуйте себе внушать, что вы самый здоровый человек и главное верить в это и Вы, если не совсем перестанете болеть, то меньше, это точно.

пастух писал(а): …Форд, будучи нищим подростком, помня уроки воскресной школы, пообещал Богу отдавать десятую часть с каждого доллара. Он просто поверил Слову Бога и послушался Его, и стал богатым.
Если я и писал о богатстве (не помню), то не об этом. Мне деньги пофиг. Если бы Вы меня знали, Вы бы не писали про это богатство. Деньги для меня - ничто. Сколько бы я не получал, мне хватает. Видели такого? Обычно говорят: "...всегда мало". Всегда был скромным в тратах, никогда не жмутился, угощал всех кого не лень, не спрашивая отдачи. Всегда знал, что деньги зло, но полностью без них нельзя. Из-за денег творятся все беды: брат брата убивает, жена мужа и наоборот, дети отцов-матерей, партнёры друг друга, у меня перед глазами был пример лучших моих друзей, до крайностей не дошло, но… Денег нужно столько, чтобы жить, а не думать про них всё время. Скажите, богата ли семья Карпенко? Богата ли семья, умершей от болезни девочки? Зачем им богатство без неё? Богат ли один из моих кумовей, живущий в Долине бедных, владелец автостоянки, проигрывающий деньги в казино, имеющий дочь, зятя и внука в Калифорнии, которых видит раз в… и то не в радость, из-за его увлечения алкоголем. Вот о каком богатстве я мог говорить. Моё богатство рядом, вот эта девочка. Остальное всё пыль.

пастух писал(а):... Бодо Шефер консультант по финансам и миллионер в Германии, говорит, что многие верующие, занимаясь благотвортельностью, становятся преуспевающими людьми. "Казалось бы, - пишет он, - у них должно становиться меньше, когда они ради Бога отдают другим то, чем могли бы пользоваться сами, но у них по необъяснимым причинам становятся больше".
Я тоже отдаю. Конечно, не столько, сколько может себе позволить "консультант по финансам", но отдаю и не жалко. Только отдаю не тому "чучелу", который в рясе стоит в рынке и около ЦУМа "Арбат", а безногому, который около Дома торговли сидит, знаю, что пропьёт, а всё равно даю, детворе на рынке, женщинам-калекам на рынке. Вижу, как некоторые из попрошаек, после "рабочего дня" несут сумки, из которых торчат несколько палок сухой колбасы, цитрусовые и всё равно даю. Пусть будет мне хуже. :D

пастух писал(а):Леторно стал богатым, руководствуясь в своем бизнесе также библейскими принципами и верой в Бога.
Изобретатель конструктора "лего", будучи христианином услышал в молитве, как Бог сказал ему сделать игрушку из пластмассы. Во время Великой деперссии он стал богатым человеком, и сегодня его конструктором играют дети и взрослые во всем мире.
Этот список свидетельств можно продолжить.
Вот я главное пропустил. Попов или Маркони радио изобрели, тоже руководствуясь библейскими истинами. Попов не знаю, а вот Маркони стал от этого богатым, это уж точно. Нужно будет перечитать.

пастух писал(а):... Чуть позже, когда освобожусь, расскажу о доказательствах воскресения Иисуса Христа. :)
Читал уже. Снова говорю - не доказано и неубедительно. Кто-то видел, кому-то рассказал, взял на себя чьи-то грехи...
Благородно только то, что бескорыстно. /Ж. Лабрюйер/

- Я спец по лифтам -

Master
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 914
Зарегистрирован:
Вт авг 28, 2007 22:24

Сообщение Master » Сб май 09, 2009 17:30

Radist писал(а):Мне интересно, я хочу, чтобы Вы мне доказали, что бог есть.

Приношу свои извинения за то что вмешался.
Когда Вы произнесли, написали или даже промелькнула мысль со словом "бог" - это неопровержимое доказательство существования Бога, хотя бы в виде абстрактного понятия в Вашем сознании, ЧЕГО-ТО же нет! Каждый человек Бога понимает и видит по своему. Требования и критерии оценки Бога также различны. Но правильно оценивать может одну систему другая система только тогда, когда она по уровню своего развития выше. Вы же не тешите себя надеждой, что Вы больше чем Бог? Думаю, что нет. Так что атеизм - разновидность веры в Бога.

пастух
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 221
Зарегистрирован:
Пн дек 03, 2007 20:52

Сообщение пастух » Вс май 10, 2009 02:01

Radist писал(а): Если бы был бог, он бы не дал ....

Интересно, "если бы был Бог, то Он бы...". А почему Вы так думаете, что Бог должен был поступить так или иначе? Разве это будет достаточным аргументировать свой довод о том, что Бога нет тем, что Он не соответствует Вашим представлениям о Нем. Это не аргумент. Он есть, и Он не такой, как Вы думаете.


пастух писал(а):...А что касается возвращения "оттуда", то 1000-чи людей, переживших клиническую смерть, независимо от их вероисповедания свидетельствуют о существовании ада и рая. Воскресение Иисуса Христа - яркий пример Того, Кто вернулся "оттуда". Но об этом позже.

Radist писал(а): Ой не нужно, всё равно не поверю. Поговорите с анестезиологами и вам расскажут, что может привидеться человеку под анестезией... Всё зависит от дозы и чувствительности человека. Наркоз - наркотик. Поинтересуйтесь, кем был наркоман под кайфом и где он был.

Клиническая смерть - это не состояние вызванное не анастезией или наркотиком. Это СМЕРТЬ, когда сердце останавливается, и жизнь прекращается. Мозг перестает в это время функционировать. То, что видят люди не связано с галлюциногенными эффектами, возникающими в мозге человека. Это то, что видит нематериальная часть человеческого существа - душа. Доктор Муди этим исследованиям посвятил всю свою жизнь. Одна из его книг "Жизнь после жизни" подробно рассказывает о том, что такое клиническая смерть и что переживают люди, её испытавшие.
Radist писал(а): Я признаю более аргументированные доказательства, нежели библия, которую, повторяю, много раз переписывали .

Однако она сохранила свою первозданность о чем свидетельствуют не только специально разработанная система копирования текстов, разработанная книжниками, но и находки в 1948 году Кумранских свитков.
А об исцелении можете прочитать мою историю в 1 сообщении Новая жизнь с Богом
Последний раз редактировалось пастух Вс май 10, 2009 06:57, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Radist
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 2542
Зарегистрирован:
Пн июл 30, 2007 19:31
Откуда: Краматорск

Сообщение Radist » Вс май 10, 2009 04:55

Master писал(а):...Приношу свои извинения за то что вмешался...
Не за что извиняться, только буду рад, когда увижу мнение не только "Пастуха" в этом вопросе. Он, как говорят "заинтересованное лицо".

Master писал(а):...Когда Вы произнесли, написали или даже промелькнула мысль со словом "бог" - это неопровержимое доказательство существования Бога, хотя бы в виде абстрактного понятия в Вашем сознании, ЧЕГО-ТО же нет!
Я не верю, что есть какой-то определённый объект, именуемый богом. Верю, что может быть, есть какой-то параллельный мир. Т.е. кто-то живёт рядом с нами. Я с ними не встречался, но не исключаю их существования. А вот Бог... где-то там, в конце тонелля, с ярким светом, как это описывают..., это что-то абстрактное для меня... Я ни в коем случае не хочу обидеть верующих. Верят и хорошо, верующие люди намного добрее неверующих. А на доброте держится Мир. Я просто не верю в то, чего не видел и почему я должен верить тем, кто его тоже не видел, а знают его только по библии и по другим книгам. И стремиться умереть, чтобы его увидеть, это совсем глупо, я так считаю. Считаю, что человек живёт и чувствует здесь, и сейчас, и в этой жизни. Вот ещё говорят... "я в прошлой жизни был ..." и придумываю себе версию. Тоже глупость. Если я не верю, что есть душа, о какой прошлой жизни может идти речь? Люди признайтесь себе, что это чушь…, прошлая жизнь... душа... Кто это видел? Какой-то апостол? А кто видел этого апостола? Верите, пожалуйста, но вы ведь другим это пытаетесь внушить, это уже не есть хорошо. Особенно, когда проповедник владеет даром внушения. Лучше бы этот дар и в мирных целях - помогать людям, исцелять себя. Кстати "Пастух", Вы обещали написать о своём исцелении. Вот это мне интересно. Потому что, я тоже себя исцелился и помог мне в этом не священник, а врач. Расскажите свой случай. Это будет полезно людям.

Master писал(а):Каждый человек Бога понимает и видит по-своему. Требования и критерии оценки Бога также различны. Но правильно оценивать может одну систему другая система только тогда, когда она по уровню своего развития выше. Вы же не тешите себя надеждой, что Вы больше чем Бог? Думаю, что нет.
Думаю... для себя я сам Бог! Кроме меня самого, нет для меня авторитета. Никогда ни перед кем не унижался, поэтому и живых богов для меня не существовало. В Армии только один раз хотел один показать, что он бог для меня, получил дюралевым чайником по голове (это было на первом году службы, в командировке в Калужской области, в палаточнай столовой), когда "деды" дёрнулись, я сказал, что ночью вырежу всю казарму и они поверили. До конца службы никто не пытался больше быть для меня богом. А на гражданке легче, устава нет. Не нравится, есть бумага - написал заяву на расчёт и всё. А поклоняться виртуальному богу, тем более не буду. Но, повторяю, я не враг верующим, более того, нравится смотреть на красиво оформленный храм, на красивую проповедь. Кстати, вчера был в старом городе около свято-покровского храма, на Колонке, около маштехникума. Красивое сооружение. Я уже выкладывал его фото. Каждый год прихожу к нему, наблюдаю. Никак не достроят его. Был с кумовьями. Ходили к Мемориалу памяти на меловой горе. Кума, даже заходила внутрь старой церкви (она действует) свечку поставить. Когда служил в Армии, был в храме в Смоленске, вот где красота! И орган играет и акустика...!

Master писал(а):..Так что атеизм - разновидность веры в Бога.
Ой, не нужно... Атеизм, как раз неверие в его существование и кроме того, неверие, и в дьявола, и в потусторонние силы, и в призраков, и в духов. Так что, меня тяжело назвать атеистом. Я верю, что кто-то рядом есть, кроме того, верю, что "это" что-то меня защищает, притом давно. Я, почти не болею, всех, кто меня чем-то обидел, это что-то наказывает. Все до одного, или умерли, или болеют. Я этого не хотел и может это совпадение, и я себе это надумал, но это так. Не буду здесь рассказывать, кое кто из них ещё живы и боюсь, прочитав, будут думать об этом, а это ведёт к самоуничтожению. Думаю, все верят, что человек может себя сам себя умертвить, думая о своей смерти. Бывает, что казалось бы здоровый, не болеющий человек, хиреет, чахнет, худеет не болея физически и умирает. Т.е. сам себя убивает. Если не верите, поговорите с врачами, особенно, если будет возможность с врачами зоновскими. На зоне человек более всего угнетён неволей и не все выдерживают. Вот, когда говорят: "Бог наказал". А здесь всего лишь самоуничтожение. Как есть и самоизлечение. Я себя лечу зелёным чаем и внушением, что я здоров. На работе сквозняки, тяжело уберечься от простуды. Я чувствую сразу, называю это "предгриппозное состояние". Беру те "волшебные" 4 таблетки "Глюколд", "Флюколд"... (единственная химия), принимаю в течении суток и чай с мёдом. На больничном от простуды давно не был. А вот ходить и плакаться богу на плохую жизнь не хочу. Он ведь и так всё видит (по словам верующих), но ничего не делает, чтобы людям помочь. Вы говорите, что он не обязан помогать, так зачем он тогда нужен? Чтобы просто в него верить? В себя верьте, вы сильнее Бога, только вы можете себе помочь. Я вот писал, что Тальков был глубоко верующим человеком, почему бог не уберёг его, почему он не остановил своего послушника, когда он пошёл разбираться с Малаховым? Он ведь всё может, а нужно было только сказать: "Не ходи". Если мог и не сделал, это преступление против своего верного послушника, а если не мог, то значит не всё может, а вернее его нет. Это случай с известным человеком, а сколько незаметных смертей. Умерла девочка от страшной болезни, почему не помог вылечиться? Сразу определение: "Божье наказание". Она, думаю, не успела настолько нагрешить. Новая версия: "Родственники нагрешили". Глупости, родственники нагрешили, наказывай нагрешивших родственников. Не убедительно. Это не моё неверие, это желание получить доказательства. Говорят: "Нужно просто верить". Зачем? Чтобы себя успокаивать? Так я и так спокоен, пока меня не разозлят. Так что для меня, пока, вопрос кто такой Христос и есть ли он вообще, вернее был ли, остаётся открытым. Ваши доводы неубедительны, повторяю... пока.

Вот кого мне действительно жалко, это маленьких детей и домашних животных, безмерно верящих близким людям. Они не могут сами защищаться от подлости. Вот песня здесь про случай, который был, об этом писали газеты. Не верю, что ничего нельзя было сделать. Это людская подлость. Потому жива восточная пословица "Чем больше я узнаю людей, тем больше я люблю собак".
Благородно только то, что бескорыстно. /Ж. Лабрюйер/

- Я спец по лифтам -

пастух
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 221
Зарегистрирован:
Пн дек 03, 2007 20:52

Сообщение пастух » Вс май 10, 2009 07:22

Radist писал(а): Я у вас спрашивал... раз он всё видит, всё знает, всё предвидит и главное ВСЁ может, почему тогда допускает? Почему не направит человека на правильный путь? Знаете, какая задача у милиции? Не наказывать за преступление, а проводить профилактические мероприятия, чтобы предупреждать преступления. Милиция с этим не справляется. Но... ведь он БОГ, он ведь всё может, кстати, и наказать за, уже совершённое преступление. Так нет!

Одно из "профилактических мероприятий", которое Бог сказал проводить в этом мире верующим в Него, это проповедовать Евангелие неверующим. "Кто будет веровать, тот спасен будет, а кто не будет веровать - осужден будет", - сказал Иисус. На кого-то это "профилактическое мероприятие" действует - кто-то становится верующим и, как следствие "спасенным Богом", а на кого-то нет. Бог насильно в Ваше сердце ломиться не будет. "Стою и стучу, КТО ОТВОРИТ МНЕ, к тому войду", - это слова Иисуса Христа.
Бог позволяет человеку сделать свой собственный выбор. Но и каждый за СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ выбор понесет ответственность.
А что касается наказания, то Бог не медлит с наказанием, но "долготерпит, чтобы пришли к покаянию", потому что "благость Божья ведет к покаянию". "Суд Божий не скоро осуществляется", но рано или поздно он будет: "что человек посеял, то он и пожнет".
Radist писал(а):
пастух писал(а): Иисус рассказал притчу о блудном сыне. Этот сын ушел от отца. Это был его выбор, его решение. И некоторое время все шло хорошо. Но потом он все, что дал ему отец, потерял. Разве в этом был виноват отец? Нет, сын сам выбрал жизнь вдалеке от отца. Когда же он пришел в себя и вернулся к отцу, тогда его жизнь изменилась. И изменилась к лучшему.
Кому он рассказал? Вам? Не верю, а то что написано в библии - не доказано..

Во-первых, это была притча - пример, рассказаная Иисусом, которая отвечает на Ваш вопрос: "Почему в жизни людей случаются трагедии, почему Бог, если Он есть это допускает?" Трагедии от того, что люди, как "блудный сын" из притчи ушли от отца, или другими словами живут без Бога. А аргумент в защиту Бога - Отец не был виноват в выборе своего сына, как и Бог не виноват в выборе людей: люди решают верить в Бога или нет и, как следствие, жить с Богом или нет и, опять как следствие, быть спасенным Богом или нет.
Пророк Исаия пишет: "Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?" Мышца Господня открылась тому, "кто поверил слышанному от нас", т.е. Евангелию об Иисусе Христе.

Radist писал(а):Попробуйте себе внушать, что вы самый здоровый человек и главное верить в это и Вы, если не совсем перестанете болеть, то меньше, это точно.


Ну так, а в чем же дело, насчет ваших родных (простите, если это звучит обидно)? Почему бы им не внушить было себе, что "ты здоровый человек" и продолжать жить или хотя бы "меньше болеть"?

[/quote]

пастух
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 221
Зарегистрирован:
Пн дек 03, 2007 20:52

Сообщение пастух » Вс май 10, 2009 08:09

Radist писал(а): Я просто не верю в то, чего не видел и почему я должен верить тем, кто его тоже не видел, а знают его только по библии и по другим книгам. Кто это видел? Какой-то апостол? А кто видел этого апостола? Верите, пожалуйста, но вы ведь другим это пытаетесь внушить, это уже не есть хорошо. Особенно, когда проповедник владеет даром внушения. Лучше бы этот дар и в мирных целях - помогать людям, исцелять себя. Кстати "Пастух", Вы обещали написать о своём исцелении. Вот это мне интересно. Потому что, я тоже себя исцелился и помог мне в этом не священник, а врач. Расскажите свой случай. Это будет полезно людям.

Если Вы читаете ответы не только для того, чтобы найти зацепку поспорить, а также, чтобы услышать ответы на свои вопросы, то должны были бы увидеть:
1. Историки, подобные Иосифу Флавию, современники Христа и Апостолов свидетельствуют о том, что Иисус Христос жил на земле. Не будучи христианами, но наоборот, будучи настроенными отрицательно против них, они, однако не опровергают, но подтверждают факт того, что Иисус был и прожил жизнь, описанную в Евангелиях.
Кстати книгу "Деяния Апостолов" ученые историки (о чем я также писал ранее) считают выдающимся ИСТОРИЧЕСКИМ трудом 1 века н.э.
То, что для Вас это не аргумент - это Ваше предвзятое отношение к Библии и христианству. О том, что жил Юлий Цезарь говорит лишь ОДИН историк его современник. Но о жизни Христа писали МНОГИЕ (Лук. 1:1-4) современники и не только христиане, и это есть сегодня задокументировано в трудах Иосифа Флавия и в книга еврейских историков того времени, которые были больше заинтересованы бы в том, чтобы писать, что Его не было, однако зафиксировали в своих трудах факт того, что Он жил рядом с ними.
Не верите этим историкам, тогда не верьте в то, что жил Юлий Цезарь - ведь лишь один источник из его эпохи свидетельствует в пользу того, что он жил. Исторических аргументов в пользу того, что он жил несравненно меньше, чем в пользу того,что жил Христос.
2. Воскресшего Христа видели люди, они "свитетельствовали" о воскресении Христа, что было записано ими во дни тех людей, которые жили в ИХ время и были также ОЧЕВИДЦАМИ этих событий. Нет НИ ОДНОГО исторического документа того времени, говорящего о том, что Христа не было, в то время, как сохранилось помимо вошедших в Новый Завет книг христиан и не христиан, а противников христианства (о чем я писал выше), которые подтверждают, что Иисус Христос жил в их время.

1 Иоанна 1:1-2 "О том, что было от начала, что МЫ СЛЫШАЛИ, что ВИДЕЛИ СВОИМИ ОЧАМИ, что РАССМАТРИВАЛИ И ОСЯЗАЛИ РУКИ НАШИ, о Слове жизни (Иисусе Христе), ибо жизнь явилась, и МЫ ВИДЕЛИ И СВИДЕТЕЛЬСТВУЕМ, и возвещаем вам сию вечную жизнь".

1 Коринфянам 15:1-8 "Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, ... что Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, и что ЯВИЛСЯ Кифе, потом двенадцати; потом явился БОЛЕЕ НЕЖЕЛИ ПЯТИСТА БРАТЬЯМ, ИЗ КОТОРЫХ БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ ЖИВЫ ДОНЫНЕ, а некоторые и почили; потом явился Иакову, также всем Апостолам; а после всех явился и мне, как некоему извергу."
Сам Павел, написавший это послание, не верил изначально не в факт того, что Христос жил, но что Он воскрес после того, как Его распяли на кресте, а также, что Он - Бог. За что гнал верующих, церковь. Но на пути в Дамаск Воскресший Иисус ему ЯВИЛСЯ. Это стало поворотным пунктом в его жизни, превратив гонителя Христа в Его Апостола.
Он пишет, что большая часть людей, которые не только видели Христа живым, но также видели Его воскресшим, жива. Т.е. это было можно легко проверить. В условиях гонений на христиан, если бы это было неправдой (я даже не имею в виду факт того, что Иисус жил, но факт того, что Он воскрес из мертвых), то можно было бы легко опровергнуть, что было бы зафиксировано хотя бы в одном историческом документе той эпохи. Однако таких документов, опровергающих слова ОЧЕВИДЦЕВ жизни, смерти и воскресения Христа, написанных в то время нет.

3. О своем исцелении я уже писал и в предыдущем своем посте сказал где. Если бы Вы читали, чтобы услышать, а не поспорить, то не спрашивали вновь. См. 1 пост этого форума в подтеме "Новая жизнь с Богом"

Radist писал(а):Думаю... для себя я сам Бог! Кроме меня самого, нет для меня авторитета.

В этом-то и проблема, что кроме Вас для Вас не существует авторитета. О чем тогда можно вообще говорить?..
Не хочу Вас обидеть или пугать, но это называется "гордостью", а Бог гордым противится. Если Вы так будете продолжать жить, можете очень плачевно закончить свою жизнь, не сочтите эти слова оскорблением или запугиванием.
Это и есть Ваш основной грех: Вы пишите, какой Вы хороший человек, и поэтому Вы - высший авторитет, по крайней мере для себя лично. Но насколько это так? Окружающие Вас люди могут сказать лучше. А также однажды это скажет Бог, верите Вы в это или нет, как не верите в очевидные доказательства историков о жизни Христа. И от ответа Бога - Праведного Судьи - будет зависеть Ваша вечность. Там уже не нужно будет верить. Там Вы станете ОЧЕВИДЦЕМ реальности Бога, рая и ада. И дай Вам Бога до этой встречи с Ним, смириться перед Ним на земле, чтобы "не случилось чего хуже" с Вами.

пастух
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 221
Зарегистрирован:
Пн дек 03, 2007 20:52

Сообщение пастух » Вс май 10, 2009 08:18

ВСЕХ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА ПОЗДРАВЛЯЮ С ДНЕМ ПОБЕДЫ!!!
Пусть никогда не повторится на нашей земле ужас, который пережили наши отцы и деды. Пусть Бог хранит Украину. И пусть Бог в этот день особенным образом благословит всех ветеранов. Счастья вам, крепкого здоровья и Божьих благословений.
ПРИГЛАШАЮ ВСЕХ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА на спектакль театра "Фимиам" "Восстань Любовь" о жизни, смерти и воскресении Христа.
Воскресенье 10 мая, в ДК им. Ленина (старый город) в большом зале. Начало в 15.00. Вход бесплатный.

Аватара пользователя
Radist
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 2542
Зарегистрирован:
Пн июл 30, 2007 19:31
Откуда: Краматорск

Сообщение Radist » Вс май 10, 2009 09:51

пастух писал(а):... Одно из "профилактических мероприятий", которое Бог сказал проводить в этом мире верующим в Него, это проповедовать Евангелие неверующим... ..."Стою и стучу, КТО ОТВОРИТ МНЕ, к тому войду", - это слова Иисуса Христа.... ...Бог позволяет человеку сделать свой собственный выбор. Но и каждый за СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ выбор понесет ответственность.
А что касается наказания, то Бог не медлит с наказанием, но "долготерпит, чтобы пришли к покаянию", потому что "благость Божья ведет к покаянию". "Суд Божий не скоро осуществляется", но рано или поздно он будет: "что человек посеял, то он и пожнет"....
- Так он уже вошёл (я Вам живой пример привёл, с Тальковым). Он уже вошёл к нему в сердце, почему Бог допустил, чтобы его убили? Или, ещё непонятней смерть - священнослужитель Мень. Это вообще мне не понять. Он что так успел нагрешить перед тем, как стал священником, что бог решил его наказать и не защитить от убийц? Если бы таких смертей не было, я бы ещё сомневался, а так нет его. "Никто его увидеть не может, кто увидит, тот умрёт" - отговорка, потому и не может, потому что нет.


пастух писал(а): ... Когда же он пришел в себя и вернулся к отцу, тогда его жизнь изменилась. И изменилась к лучшему.
Снова, это подразумевается, отец Бог, сын послушник. А если "не уходил" и умер, почему "отец" был в стороне и не помог?

пастух писал(а): Ну так, а в чем же дело, насчет ваших родных (простите, если это звучит обидно)? Почему бы им не внушить было себе, что "ты здоровый человек" и продолжать жить или хотя бы "меньше болеть"?
Да потому и не внушили, что не верили, что ты сам сильный и можешь победить. Сдаются люди или не хотят бороться.
Благородно только то, что бескорыстно. /Ж. Лабрюйер/

- Я спец по лифтам -

Аватара пользователя
Radist
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 2542
Зарегистрирован:
Пн июл 30, 2007 19:31
Откуда: Краматорск

Сообщение Radist » Вс май 10, 2009 11:46

пастух писал(а): ... Не верите этим историкам, тогда не верьте в то, что жил Юлий Цезарь - ведь лишь один источник из его эпохи свидетельствует в пользу того, что он жил. Исторических аргументов в пользу того, что он жил несравненно меньше, чем в пользу того,что жил Христос.
А Вы думаете, что Юлий Цезарь больший авторитет для меня, чем Христос? Почему я должен верить или не верить, что он жил? Что он сделал великого такого? Он был одним из правителей, эксплуататором чужого труда. Почему я должен радоваться, что он когда-то жил? Если я буду знать какой он был на самом деле, это поможет в моей жизни? Я что буду лучше работать, я лучше разберусь в схеме лифта, в схеме своей радиолюбительской аппаратуры, поможет мне лучше воспитывать внучку? Нет, это не это знание позволяет мне убеждать её, что сорить в городе, в котором живёшь - плохо. Вчера я рассказывал кумовьям, как я ей это доказал. Я доказал это примером и так во всём. Ребёнок должен видеть пример. А почему, идёшь и видишь, как молодая, симпатичная, хорошо одетая девушка, купила мороженное, развернула и выбросила обёртку себе под ноги? Думаете, её не учили? Думаете, её родители тоже так делали? Уверен! Делали и она так делает и её дети так будут делать. Я уже писал где-то, иду на заявку на Дв.47, это, где раньше была центральная аптека. Рядом пятиэтажка. Стоит мама, молодая девушка, рядом ребёнок-мальчик лет 3-х, со спущенными штанами и писает на стену, этого кирпичного дома. Он вырастет, куда он будет писать?

пастух писал(а):...В этом-то и проблема, что кроме Вас для Вас не существует авторитета. О чем тогда можно вообще говорить?..
Не хочу Вас обидеть или пугать, но это называется "гордостью", а Бог гордым противится. Если Вы так будете продолжать жить, можете очень плачевно закончить свою жизнь, не сочтите эти слова оскорблением или запугиванием.
Да нет проблемы никакой. Это ведь я не верю, но никого не призваю не верить. Это ведь Вы верите и призываете верить других. Ни в коей мере не счёл это оскорблением, это провто Ваше убеждение, Ваша вера. Я уважаю Вашу веру в Бога, но сам не верю и Вас ведь не призываю не верить. Просто хочу, чтобы Вы привели доказательства, что Бог есть и он защищает тех, кто в него верит. Пока я этого не вижу. Если уж он не может защитить даже людей, которые ему поклоняются. И всё-таки Христос Бог или сын божий?

пастух писал(а): ...Это и есть Ваш основной грех: Вы пишите, какой Вы хороший человек, и поэтому Вы - высший авторитет, по крайней мере для себя лично.
Не по крайней мере, а именно для себя и никому этот авторитет не навязываю. Да не грех это для меня, какой это грех, если я и в грех не верю, просто стараюсь жить по-людски. Не всегда получается, т.к. не сам живу, некоторые моменты зависят от других и не у всех понятие "по-людски", такое же, как у меня. Приходится подстраиваться. Это в основном, о работе.

пастух писал(а): …Но насколько это так? Окружающие Вас люди могут сказать лучше.
Люди и говорят… и по их словам, я понимаю, что живу правильно.

пастух писал(а):…А также однажды это скажет Бог, верите Вы в это или нет, как не верите в очевидные доказательства историков о жизни Христа. И от ответа Бога - Праведного Судьи - будет зависеть Ваша вечность. Там уже не нужно будет верить. Там Вы станете ОЧЕВИДЦЕМ реальности Бога, рая и ада. И дай Вам Бога до этой встречи с Ним, смириться перед Ним на земле, чтобы "не случилось чего хуже" с Вами.
Это лишнее, я живу здесь и в загробный мир не верю. В первом посте у Вас была такая мысль:
пастух писал(а):"Фил. 1:21 – Христос – жизнь для Павла, а смерть для него – это приобретение Христа (воссоединение с Ним).
Павел находился в тюрьме в ожидании суда и вполне понимал, что либо он останется в живых, либо он умрет, но ему было все равно. Он не боялся и даже хотел умереть за веру во Христа. "Жизнь, - говорит своей великой фразой Павел, - для меня Христос".
А для меня жизнь - это жизнь, поэтому я как-то и не стремлюсь встретиться с Христом, кстати и с Павлом тоже. И пока я нужен людям, я буду жить. Уйду, когда пользы от меня не будет. И всё равно, я не понял, от чего Вас исцелил Бог? Я и первый раз, когда Вы сказали, что о Вашем исцелении в первом посте, я перечитал его и сейчас перечитал. От чего Вас исцелил Бог? Толи я и вправду не всё вижу?

Вы извините, что я Вас отвлёк на себя. Но, никто не отвечал, и я решил выяснить для себя кое-что. Но, пока безрезультатно. Пока у меня нет желания ходить в храмы, кроме как на экскурсии, чтобы посмотреть и думаю это навсегда. А это "навсегда" уже не за горами и я его не боюсь. Я знаю, что это быстрее, чем мучиться от противоречивостей жизни. А в загробную жизнь не верю, поэтому тоже не боюсь. А куда попаду, какая разница? В рай, в ад. Там, что хорошие электрики не нужны? Интересно, а там есть Интернет? Не в курсе? Если есть, вообще нормально. Кстати, попаду я в ад и не захочу на них работать. Они, что меня убьют? Или назад на землю отправят мучиться? Ведь по учению, мы здесь мучимся, а там живём. Здесь мы в гостях, а там дома. Что значит надпись на памятниках: "Ты уже дома, а мы в гостях". Как её расценивать? И что лучше, мучиться здесь, или там, дома, жить?
Благородно только то, что бескорыстно. /Ж. Лабрюйер/

- Я спец по лифтам -

пастух
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 221
Зарегистрирован:
Пн дек 03, 2007 20:52

Сообщение пастух » Вс май 10, 2009 14:36

Radist писал(а):
пастух писал(а): ... Не верите этим историкам, тогда не верьте в то, что жил Юлий Цезарь - ведь лишь один источник из его эпохи свидетельствует в пользу того, что он жил. Исторических аргументов в пользу того, что он жил несравненно меньше, чем в пользу того,что жил Христос.
А Вы думаете, что Юлий Цезарь больший авторитет для меня, чем Христос? Почему я должен верить или не верить, что он жил? Что он сделал великого такого? Он был одним из правителей, эксплуататором чужого труда. Почему я должен радоваться, что он когда-то жил?

Вы пишите, чтобы Вам привели доказательства того, что Иисус жил. Я пишу, что об этом свидетельствуют исторические документы. Как пример привожу, что в пользу существования Юлия Цезаря есть лишь один исторический документ, а в пользу того, что жил Иисус Христос множество, некоторые из которых привожу.
Вы же в ответ говорите, "почему я должен верить или не верить, что он жил, если он был плохим", не желая видеть в моем ответе очевидные факты, говорящие в пользу того, что Иисус жил и это ответ на Вашу просьбу доказать, что Иисус жил. Вы просто переключаетесь на личность Юлия Цезаря и его моральный облик с исторических доказательств в пользу того, что Иисус - реальная историческая личность, описанная в трудах Его современников. Есть ли в таком случае смысл продолжать разговор, если на той стороне трубки тебя не слышат?
Я за конструктивный разговор. Если Вы, хотите получить ответы на свои вопросы, я готов отвечать, аргументируя ответы.

Аватара пользователя
Radist
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 2542
Зарегистрирован:
Пн июл 30, 2007 19:31
Откуда: Краматорск

Сообщение Radist » Вс май 10, 2009 18:36

пастух писал(а):... что в пользу существования Юлия Цезаря есть лишь один исторический документ, а в пользу того, что жил Иисус Христос множество, некоторые из которых привожу...
Может быть я не так начал нашу беседу. Немного уточню. Иисус был человеком. Допустим, я поверил, что был такой человек. Но, никакой человек не воскреснет через трое суток после смерти. После трёх суток его уже готовятся кушать паразиты, если конечно его не похоронили живым и он там не очнулся. Вот такие случаи были. Если он пришёл в себя и ему кто-то помог, или даже он сам выбрался из гробницы, такое тоже не отрицаю. Потенциал человека неисчерпаем, когда он хочет жить. Были случаи, когда люди самоизлечивались от смертельных болезней, когда врачи уже опускали руки. Но… здесь всё ещё усугубляется ещё и тем, что Иисус был прибит гвоздями к кресту? Под голгофой (по-еврейски) стоял сосуд, в который собирали кровь Иисуса (по преданию). Вы хотите сказать, что простой смертный мог ожить после этого. Думаю, его похоронили, после того, как увидели, что он не мёртв. Т.е. он сначала истекал кровью, испытывая мучения от того, что весь вес давил на те места, где были вбиты гвозди. Это такая боль, от которой может остановиться сердце. Через три дня после захоронения, ну никак он бы не ожил, уже умерев на кресте.

пастух писал(а):…Вы же в ответ говорите, "почему я должен верить или не верить, что он жил, если он был плохим", не желая видеть в моем ответе очевидные факты, говорящие в пользу того, что Иисус жил и это ответ на Вашу просьбу доказать, что Иисус жил…
Так он жил, или и сейчас жив?

пастух писал(а): …Вы просто переключаетесь на личность Юлия Цезаря и его моральный облик
Но, ведь никто не уверяет, что Юлий Цезарь умер, а затем воскрес через три дня после смерти. Кроме того, для меня Юлий цезарь, человек, который приказывал убивать других себе подобных. И ещё помню о нём, что он мог делать одновременно несколько дел. Я тоже могу: звонить по телефону, писать вам, слушать песню "Душа" Сергея Грубова.

пастух писал(а): …с исторических доказательств в пользу того, что Иисус - реальная историческая личность, описанная в трудах Его современников.
Я бы поверил, что он жил, но не поверю, что он ожил после трёх дней, как умер. А если это неправда, то как верить остальному.

пастух писал(а): Есть ли в таком случае смысл продолжать разговор, если на той стороне трубки тебя не слышат? Я за конструктивный разговор. Если Вы, хотите получить ответы на свои вопросы, я готов отвечать, аргументируя ответы.
Так и я за. Я у вас спросил, какую Вашу болезнь исцелил Бог, Вы говорите, что об этом в первом посте, я не нашёл в нём ничего. Вы уверяете, что бог всемогущ, почему он не защитил своих послушников Игоря Талькова, Александра Меня (он вообще должен бы быть под его особой защитой, как проповедник его учения)? И всё-таки, Иисус Бог или сын божий? Сразу признаюсь, что уточняю это, для того, чтобы спросить, если Вы ответите, что он сын божий: "Как Бог мог допустить распятие и смерть сына своего? Почему не покарал тех, кто его всё-таки распял, а затем делил его одежды?" Что там делить-то было? Он же не Форд, которого Вы упоминали выше.
Благородно только то, что бескорыстно. /Ж. Лабрюйер/

- Я спец по лифтам -

Аватара пользователя
Radist
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 2542
Зарегистрирован:
Пн июл 30, 2007 19:31
Откуда: Краматорск

Сообщение Radist » Вс май 10, 2009 19:03

Я не единственный, кто сомневается:
http://umma.islam.ru/phpBB2/viewtopic.p ... 49706bccfb

А вот от таких песен, у меня мороз по шкуре:
http://rutube.ru/tracks/371794.html?v=1 ... 4b413ab4de

Эту песню можно озвучить на пасху в Храмах. Очень красиво будет звучать, вот если бы ещё и акустика здания соответствовала. Здесь нужно добавить объёма.
Благородно только то, что бескорыстно. /Ж. Лабрюйер/

- Я спец по лифтам -

пастух
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 221
Зарегистрирован:
Пн дек 03, 2007 20:52

Сообщение пастух » Вс май 10, 2009 22:22

Radist писал(а):
пастух писал(а): …исторических доказательств в пользу того, что Иисус - реальная историческая личность, описанная в трудах Его современников.
Я бы поверил, что он жил, но не поверю, что он ожил после трёх дней, как умер. А если это неправда, то как верить остальному.

Вот, это уже прогресс в нашем общении, приятно отметить - Вы уже готовы признать факт того, что Иисус жил, т.е. был реальной исторической фигурой, что не сложно в общем-то сделать, учитывая исторические документы Его современников.
Теперь насчет воскресения. Дам ссылочку на небольшую книгу Джоша Макдауэла "Доказательства Его воскресения". Эта книга, насколько я знаю, писалась человеком, который решил доказать, что Иисус не воскрес. Но, исследуя этот вопрос с научной точки зрения, уверовал в Иисуса Воскресшего сам и написал эту книгу.

http://lib.misto.kiev.ua/HRISTIAN/MAKDA ... y_tomb.txt

пастух
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 221
Зарегистрирован:
Пн дек 03, 2007 20:52

Сообщение пастух » Вс май 10, 2009 22:39

Radist писал(а): Я у вас спросил, какую Вашу болезнь исцелил Бог, Вы говорите, что об этом в первом посте, я не нашёл в нём ничего.

http://forum.gp.dn.ua/viewtopic.php?t=60&start=0

Аватара пользователя
Radist
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 2542
Зарегистрирован:
Пн июл 30, 2007 19:31
Откуда: Краматорск

Сообщение Radist » Пн май 11, 2009 00:02

Вы всё время уходите от ответов на мои вопросы. Меня не интересует, что думал кто-то. Я вам задал вопросы. Вы на них можете ответить своими словами, а не словами историков и летописцев, которых я не знаю. Почему я должен им верить? Я знаю, что это переписывалось много раз под свою веру разными, как это называется, ну, в общем, верами. Я знаю, что вера и убеждения, их разнится. Например Свидетели Иеговы, трактуют веру не так, как Баптисты и т.д. Не говоря уж о таком разделении, как христианство, буддизм, исламизм... Вы вышли с этим вопросом на широкую публику, намного большую, чем в Вашей церкви. Здесь есть люди, живущие в Израиле, которые верят Вам и так. Ответьте мне - неверующему, как Вы это осмысливаете. Ну, например, вот я думаю, что Христос, как человек, не мог ожить без крови ("ваши" литописцы пишут, что его кровь лилась и омывала череп Адама, который лежал внизу и кровь собрали в сосуд). Вы верите в то, что человек ожил без крови, я нет. Вот так и на пишите: "Да, я верю". Где-то уже пишут, что вместо себя Христос подложил в гробницу какого-то юношу, ужас. А если он всё-таки ожил без крови, так это уже зомби (пишут, что видели, как он проходил сквозь стены), в которых я тоже не верю, это для фильмов ужасов. Я спрашивал у Вас, - "Христос Бог или сын божий", Вы не отвечаете уже в который раз. Не знаете или не хотите отвечать? Я спрашивал у Вас о Вашей болезни, от которой вам помог излечиться Христос, Вы не ответили. Это личное или миф? Не уходите от ответов, прикрываясь цитатами и ссылками. Я ведь высказываю своё мнение, не боясь ничего, своими словами. А почитать литературу я могу и сам - умею пользоваться Google. У меня интернет уже 6 лет. Меня интересует Ваше мнение и Ваши выводы. Жду ответ на прямой вопрос: Вы верите, что человек может ожить без крови через трое суток, пусть он даже и царь иудейский? Но, он человек. Я же признал, что такой человек мог жить в то время, как и Юлий Цезарь, как и Александр Невский, как и Ленин, как и Сталин. Через много лет, если люди себя не уничтожат войнами, какой-то невера (radist-парашютист), будет так же сомневаться в существовании Ленина и Сталина. Уже сейчас им приписывают ужасные пороки, что будет лет через 100?
Благородно только то, что бескорыстно. /Ж. Лабрюйер/

- Я спец по лифтам -

Пред.След.

Вернуться в Духовная жизнь Краматорска

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1