* МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА    Мы в facebook,
присоединяйся!      Сайт 
газеты

Что лучше — закон или справедливость?

Master
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 914
Зарегистрирован:
Вт авг 28, 2007 22:24

Что лучше — закон или справедливость?

Сообщение Master » Вс апр 17, 2011 10:44

Вот, наткнулся на замечательную статью, которая возможно поспособствует привести в порядок мысли о современном положении дел.

Что лучше — закон или справедливость?
Михаил Леонидович Хазин
Российский экономист, публицист, политолог

Вопрос, конечно, интересный. На него есть много разных ответов, в том числе вошедших в народный фольклор, в частности, в виде пословиц и крылатых выражений. Но в целом приоритет того или другого носит ярко выраженный цивилизационный характер: есть цивилизации, для которых ответ на этот вопрос – «закон», а есть, для которых – «справедливость».

Вопрос о том, что лучше, что хуже, бессмыслен, поскольку представители разных цивилизаций ответят на него противоположным способом, у них принципиально разные критерии. Но вот один аспект отметить можно: это то, насколько тот или иной вариант приемлем в те или иные моменты. И вот тут ответ, скорее всего, более или менее понятен.

Итак, пусть приоритетом для цивилизации является закон. Примером может служить англосаксонская модель, где даже право прецедентное: поскольку такая модель позволяет лучше поддерживать единообразие. В условиях стабильного общества это очень удобно – есть время привыкнуть к нормам и по возможности их не нарушать. Разумеется, чем выше человек по социальной лестнице, тем больше у него возможностей закон нарушать, поскольку все в современном мире чего-то стоит, и если у тебя есть деньги, то ты всегда можешь откупиться. Но в среднем для рядового человека все более или менее понятно.

Если, конечно, ты входишь в систему. Вот, например, индейцы не являлись гражданами США, и за их убийство наказания не было – их и убивали просто так. В обществе, в котором бал правит справедливость, особенно построенная на библейских заповедях, такое в принципе невозможно, поскольку убийство – это грех, независимо ни от чего. Но для англосаксонского общества схема другая: нет закона — нет греха. Аналогичная ситуация, например, имеет место в Ираке или Афганистане, где особенно отличаются представители частных охранных агентств (у солдат все-таки какие-то ограничения уставного типа имеются), для которых никаких ограничений на убийство мирных жителей нет. Они и убивают направо и налево.

Беда только в одном: как только стабильность заканчивается, неожиданно обнаруживается, что либо законы начинают нарушать все, либо их соблюдение дает возможность существовать только крайне ограниченному кругу лиц. Хорошо было жить в Англии в середине XVI века: богатые аристократы могли нарушить закон и отобрать у мелкопоместных крестьян или дворян их землю («огораживание»), а потом те сразу попадали под законы, направленные против бродяжничества. Где минимальным наказанием была каторга, а нормой – виселица. Но сегодня-то у нас, прости Господи, демократия и свобода, что же делать в такой ситуации?

В результате, общество, построенное на законе, в условиях острого кризиса (такого, какой мы сегодня имеем сомнительное удовольствие не только наблюдать, но и ощущать на своей шкуре) попадает в крайне сложное положение. Отказаться от цивилизационных принципов (то есть от приоритета соблюдения законов) такое общество может только в самую последнюю очередь. Да и потом нужно учесть, что «хранителями традиций» являются самые богатые, самые успешные граждане, по которым проблемы ударяют далеко не первыми. Значит, остается самым жестоким образом бить по тем, кто по тем или иным причинам не может выжить, соблюдая старые нормы.

Я не зря напомнил XVI век: те люди, которые погибли в рамках этой системы, не были ни в чем виноваты, их уничтожали НЕСПРАВЕДЛИВО. Но – законно, поскольку доказать нарушения закона в части отбора у них земель они не смогли (и никому не интересно, почему), а нарушение законов о бродяжничестве – налицо. Аналогичная ситуация была в начале 30-х годов в США – те несколько миллионов человек, которые умерли тогда от голода, теоретически ни в чем не виноваты, они умерли несправедливо. Но абсолютно законно.

В этом смысле весьма интересно поведение населения Греции в ответ на финансовые проблемы этой страны. Греция – государство православное, там совсем другая цивилизационная парадигма. И греки не хотят умирать с голоду только потому, что это соответствует действующему закону, они резонно требуют изменить этот закон, уж коли он не может теперь действовать для всех. Грубо говоря, в долг все брали потому, что всегда можно было перекредитоваться. Если мировая финансовая система отказалась перекредитовывать – то это ее вина, значит, возвращать ей старые долги не справедливо. Но возможность перекредитоваться была заявлена неявно (хотя и достаточно навязчиво), а вот обязательство вернуть долги прописано в законе. Это, конечно, несправедливо, типичный пример двойных стандартов, но сделать уже ничего нельзя.

Разумеется, «западная», англосаксонская по происхождению, парадигма с таким вопиющим нарушением правил согласиться не может, и поэтому греков будут заставлять платить (по закону же). Но тут коса может найти на камень – если Греция выйдет из ЕС или еврозоны, то разлетится вся эта законодательная система. Но самое интересное будет чуть дальше, когда в ситуации, аналогичной греческой, будут оказываться люди, которые самой западной цивилизацией воспринимаются как «свои».

Грубо говоря, очень интересно, сможет ли завтра элита «западного» мира повести себя так же, как в начале 30-х, то есть хладнокровно отправить на смерть миллионы (если не десятки миллионов) своих собственных граждан просто потому, что по законам они уже выжить не могут, а изменять законы не хочется? Тут есть вопросы, потому что тогда альтернативы практически не было (пример СССР был еще не очень известен, хотя и тогда рост коммунистического движения, направленного на достижение справедливости, был очень сильный), а сегодня она не просто есть, но есть ВНУТРИ самого «западного» общества (ислам, в частности). Серьезный вопрос, его стоит обсуждать подробнее, потому как столкнуться с этим нам придется достаточно скоро.

Аватара пользователя
bukash
Давно здесь
Давно здесь
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован:
Сб апр 02, 2011 14:25

Re: Что лучше — закон или справедливость?

Сообщение bukash » Вс апр 17, 2011 13:58

В Верховной Раде рассуждают о налогах на роскошь, но повышают налоги на товары необходимые широким массам. Вместо обложения колоссальной недвижимости власти одобряют повышение тарифов для населения. Все по законам. Лично мне такие законы и даром не нужны.
Инфляция, увеличение обложения мелкого предпринимательства, отсутствие прогрессивной шкалы налогов - это инструменты ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ собственности и доходов, по своей сути, такие же как методы перераспределения 1917 года.

пури
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 1129
Зарегистрирован:
Пн июл 30, 2007 19:40

Re: Что лучше — закон или справедливость?

Сообщение пури » Вс апр 17, 2011 14:05

Ведение отельного и гостинничного бизнеса на 10 лет освободили от налогов, а ЖКХ - облагают по полной. Это когда общепризнанно, что ЖКХ уже довели и толкнули в пропасть. Может ли нормальный человек развалить свой дом, чтобы использовать кирпичи для постройки стадиона?

222AVIA
Давно здесь
Давно здесь
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован:
Пт авг 17, 2007 16:12

Re: Что лучше — закон или справедливость?

Сообщение 222AVIA » Ср апр 27, 2011 06:01

Прочитал про справедливость. Выяснил, что справедливость это устный договор (типа обещали перекредитовать или там не убий про индейцев), который был нарушен. Вообще во всем цивилизованном мире устные договора признаются, но проблема тут в том, что доказать наличие такого договора намного сложнее (хотя вполне возможно). Соответственно оказывается дилемма носит лишь тонкий юридический характер, а именно роль и место устного договора в социуме. Возможно это случилось потому, что менее защищенный у нас раньше мог легче доказать что такой договор был, чем у них, и поэтому устный договор там фактически не играет той роли, которую он играет у нас или у тех же индейцев. Это я к тому, что просто это те люди, словам которых нельзя верить, а можно только бумажкам с подписями, поскольку у них мошенничество хоть и является преступлением, но действует этот закон весьма посредственно и собственно мошенничество (нарушение своего слова) типично для той же англосакской культуры (в США кандидат в президенты может обещать все что хочет, и лишь у нас ожидают, что президент должен выполнять обещания, например).

Аватара пользователя
Alximik
Давно здесь
Давно здесь
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован:
Сб апр 02, 2011 14:02

Re: Что лучше — закон или справедливость?

Сообщение Alximik » Чт апр 28, 2011 20:18

По мне, так сводить понятие справедливость к устному договору неправомерно. Справедливость выше закона, выше договора, выше конкретной идеологии. Справедливость зиждется на понятиях добра и зла, плохо и хорошо, жизнь и смерть. Цивилизация - это, прежде всего, справедливость, и уж в шестую очередь - закон.
Мудрость не в том, чтобы ответить, наконец, на все вопросы, на которые раньше не знал ответа, а в способности задать новые

222AVIA
Давно здесь
Давно здесь
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован:
Пт авг 17, 2007 16:12

Re: Что лучше — закон или справедливость?

Сообщение 222AVIA » Пт апр 29, 2011 01:53

Alximik писал(а):По мне, так сводить понятие справедливость к устному договору неправомерно. Справедливость выше закона, выше договора, выше конкретной идеологии. Справедливость зиждется на понятиях добра и зла, плохо и хорошо, жизнь и смерть. Цивилизация - это, прежде всего, справедливость, и уж в шестую очередь - закон.
Господи, а откуда взялись эти понятия? Сели и устно договорились, что эти понятия за собой скрывают и что их надо придерживаться. Ну а часть (а то и все) договор нарушают, если это не прописано. Это как индейцам объясняли по каким (божьим) законам живет белый человек, и что если они будут их придерживаться то проблем у них типа не будет (вот примерно как звучал устный договор). Но при первом же удобном случае белый человек готов нарушить неписанный закон. Впрочем, чего лукавить, и писанный тоже (только случай должен быть чуть лучше).
Собственно проблема только одна и общая: нарушается закон.
Цивилизация это конечно в первую очередь устный договор, потому что как минимум без него нельзя сделать письменный. Цивилизация зиждется на тех, кто соблюдает договора, правда выгодополучатель от этого всегда является нарушитель договора (если его не наказывают). И в этом вся соль: хочешь быть выгодополучателем (как англосаксы), то должен всеми силами стараться разрушить цивилизацию. Есть мнение, что они создали цивилизацию, сделали много изобретений и прочего. На самом деле все не совсем так, они много украли (в том числе и изобретений) и изменили цивилизацию так, чтоб им было удобнее воровать. Хотя стоит заметить, что воруют они мастерски и те же сворованные идеи перепродают втридорога цивилизациям их породившим, в виде товара, например, при том они не позволяют отобрать у себя украденное. Взять те же фильмы, например. Режисеры это эмигранты в первом или втором поколении, т.е. их они украли (мастерски) и нормальных цивилизаций и их продукцию втюхивают этим же цивилизациям. Все это очень просто, если копать глубже (только кто же будет копать?).

Аватара пользователя
Alximik
Давно здесь
Давно здесь
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован:
Сб апр 02, 2011 14:02

Re: Что лучше — закон или справедливость?

Сообщение Alximik » Пт апр 29, 2011 11:06

Справедливость - это моральные ценности человека (идет изнутри), которые есть продукт генетической памяти, воздействий климата, ландшафта, природных катаклизмов, воспитания... Это уникальный товар. А договор (направлен извне внутрь) - множество компромиссов между множеством справедливостей.
Мудрость не в том, чтобы ответить, наконец, на все вопросы, на которые раньше не знал ответа, а в способности задать новые

222AVIA
Давно здесь
Давно здесь
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован:
Пт авг 17, 2007 16:12

Re: Что лучше — закон или справедливость?

Сообщение 222AVIA » Пт апр 29, 2011 23:25

Alximik писал(а):Справедливость - это моральные ценности человека (идет изнутри), которые есть продукт генетической памяти, воздействий климата, ландшафта, природных катаклизмов, воспитания... Это уникальный товар. А договор (направлен извне внутрь) - множество компромиссов между множеством справедливостей.
Вас жестоко обманывают: генетической памяти нет (в таком виде). НО! Есть устройство мозга, и некоторые функции там действительно прошиты, т.е. являются встроенными а не приобретенными. Справедливость там присутствует, но в весьма своеобразном виде: как автоматическая ассоциация с другим человеком (т.е. мы сравниваем с тем, что по отношению к нам было бы приемлемым или нет). Отсюда и библейское: возлюби ближнего как самого себя.
Приемлемое к нам идет от воспитания и окружения (нормы данного социума, например, семьи и т.д.), но опять же не прямо, а через нашу интерпретацию (вообще-то зачастую минимальную). Впрочем, хватит об справедливости как о чем-то внутреннем. Дело не в этом. Поясняю на примере. Мы испытываем природное отвращение к калекам, поскольку наш мозг пытается ассоциироваться с ними и при том это негативная ассоциация. Однако общественный договор приписывает нам совершенно другое отношение, и это отношение мы и проявляем. Мы подавили в себе множество инстинктов и прочего (агрессию, например), что дала нам природа, и все не из-за какой-то справедливости (она требует, например, глаз за глаз), а из-за общественного порицания такого поведения.
Вообще справедливость она бывает разной (присущей разным социальным группам, индивидуумам), так что выбирайте о какой справедливости Вы пытаетесь говорить.

Master
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 914
Зарегистрирован:
Вт авг 28, 2007 22:24

Re: Что лучше — закон или справедливость?

Сообщение Master » Сб апр 30, 2011 22:39

Каждый выбирает свою справедливость. Поле индивидуальной справедливости может пересекаться с полями иных справедливостей, чем больше пересечений - тем больше валентность данного пространства.

222AVIA
Давно здесь
Давно здесь
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован:
Пт авг 17, 2007 16:12

Re: Что лучше — закон или справедливость?

Сообщение 222AVIA » Вт май 03, 2011 04:32

Master писал(а):Каждый выбирает свою справедливость. Поле индивидуальной справедливости может пересекаться с полями иных справедливостей, чем больше пересечений - тем больше валентность данного пространства.

А давайте разберемся на примере? А то с этими абстрактными рассуждениями можно уйти в дебри...
Вчера смотрел выступление Новодворской в Эхо москвы. Она утверждает, что поскольку в России (да собственно и на Украине, и еще во многих странах, автор) низкая производительность труда, то рабочие чтоб заработать себе пенсию обязаны трудиться по 60 часов в неделю (а лучше по 100) и выходить на пенсию в 90 лет. С ее точки зрения это справедливо, ведь это же работяги имеют низкую производительность труда (а не капиталисты, которым она противопоставляет ленивых и неумелых работяг). И ведь она права и решение справедливо! Только вот есть несколько нюансов:
1) Производительность труда измерялась в денежном эквиваленте, а не в натуральном. В натуральном зачастую у нас работяги производят больше. Например, неужели их водители ездят быстрее наших раз в десять или двадцать (примерно на столько отличается зарплата)? Или их токарь на том же оборудовании сможет во столько же раз выточить больше деталей? Или может на том же оборудовании, по тем же чертежам и с тех же заготовок у нашего будет половина брака а у них нет? Вот и получается, что в натуральном выражении у нас производительность все же не сильно отличается.
2) Тогда почему же в денежном производительность отличается? Потому что результаты труда (услуги или товар) ценятся на рынке гораздо ниже, что говорит о их низком качестве (качество как способность удовлетворять потребности покупателя, а не что там другое). Например, у нас может получиться самый экологичный и целебный мед, но пока это знание не будет донесено до покупателя, перед ним будет продукт, который он называет медом лишь потому, что он на него больше всего похож. Т.е. одна и та же выпускаемая продукция может иметь совершенно разную ценность для покупателя и по существу эта ценность мало зависит от работяги, поскольку это выходит за пределы его обязанностей. Работяга зачастую сам не определяет, что выпускать, следовательно он никак не может влиять на потребительскую стоимость услуги или товара.

Но все же выходит, что именно рабочий имеет низкую производительность труда! Хотя в этом его вины нет абсолютно (обычно). Но кто же должен тогда ему компенсировать его нищенскую зарплату, пенсию и т.п.? Может спросим у Новодворской?

Аватара пользователя
finn
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 1437
Зарегистрирован:
Пн янв 21, 2008 17:14

Re: Что лучше — закон или справедливость?

Сообщение finn » Чт май 19, 2011 11:57

1. стаття - абсолютна пропаганда
2. стаття протиречить БАЗОВИМ поняттям філософії, політології, права, етц. Вона їх попросту підміняє на зручні для пропаганди
3. прочитайте про автора, його твори і місце роботи

Висновок: в топку

П.С.
Договір (взагалі, як категорія, а не як термін Цивільного Кодексу) - є ОСНОВОЮ західної цивілізації. Основою демократії, суспільного життя, права, всього. Це єдиний засіб не повбивати один одного і залишитися при цьому вільними.

Аватара пользователя
Alximik
Давно здесь
Давно здесь
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован:
Сб апр 02, 2011 14:02

Re: Что лучше — закон или справедливость?

Сообщение Alximik » Чт май 19, 2011 21:27

finn писал(а): Договір (взагалі, як категорія, а не як термін Цивільного Кодексу) - є ОСНОВОЮ західної цивілізації. Основою демократії, суспільного життя, права, всього. Це єдиний засіб не повбивати один одного і залишитися при цьому вільними.

А я думал, что основой западной цивилизации являются христианские моральные ценности. А договор - всего лишь один из множества конкретных методов их воплощения, как и любых других. Т.е. это явления разного порядка и общественного веса. Договор может быть в двух случаях:
1. моральные ценности совпадают
2. компромисс различной степени тяжести
Или их сочетание в различной пропорции. Чем больше первого - тем крепче договор.
Наглядный пример договора :газовые соглашения между Россией и Украиной во всех его возможных ипостасях.
Мудрость не в том, чтобы ответить, наконец, на все вопросы, на которые раньше не знал ответа, а в способности задать новые

Master
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 914
Зарегистрирован:
Вт авг 28, 2007 22:24

Re: Что лучше — закон или справедливость?

Сообщение Master » Чт май 19, 2011 21:40

Кажется, кто-то из древних говорил, да и потверждено современными социально-психологическими исследованиями, что если закон (договор) не выполняют больше 15% граждан, то этот закон работает на разрушение общества.
Я не знаток Библии, но помню эпизод как Бог заключал договор с народом. Он их обвинял в несоблюдении договора по причине неправильных моральных ценностей, призывал перестроиться...

222AVIA
Давно здесь
Давно здесь
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован:
Пт авг 17, 2007 16:12

Re: Что лучше — закон или справедливость?

Сообщение 222AVIA » Пт май 20, 2011 02:52

Смотрел по Эксплоеру как Рузвельт обещал Черчилю вступить в войну и успешно свои обещания херил. Пока США не объявила Германия войну...
Это я к тому, что в США это самая распространенная практика, при том начиная с самого верха. Поэтому они и живут хорошо, что кидают не стесняясь всех, а между собой верят только подписанным бумажкам. А законы у них исполняются строго, как и во всем цивилизованном мире. Там, прежде чем принять закон, смотрят, а в состоянии ли они обеспечить его соблюдение. Закон, исполнение которого государство не желает или не может проконтролировать действует разрушительно, поскольку работает весьма избирательно. Он нарушает принцип равенства всех перед законом, а следовательно люди не доверяют государству (всем его институтам), а в самом государстве растет коррупция и безответственность на всех уровнях власти.

222AVIA
Давно здесь
Давно здесь
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован:
Пт авг 17, 2007 16:12

Re: Что лучше — закон или справедливость?

Сообщение 222AVIA » Пт май 20, 2011 02:52

Смотрел по Эксплоеру как Рузвельт обещал Черчилю вступить в войну и успешно свои обещания херил. Пока Германия не объявила США войну...
Это я к тому, что в США это самая распространенная практика (нарушать данное слово), при том начиная с самого верха. Поэтому они и живут хорошо, что кидают не стесняясь всех, а между собой верят только подписанным бумажкам. А законы у них исполняются строго, как и во всем цивилизованном мире. Там, прежде чем принять закон, смотрят, а в состоянии ли они обеспечить его соблюдение. Закон, исполнение которого государство не желает или не может проконтролировать действует разрушительно, поскольку работает весьма избирательно. Он нарушает принцип равенства всех перед законом, а следовательно люди не доверяют государству (всем его институтам), а в самом государстве растет коррупция и безответственность на всех уровнях власти.

След.

Вернуться в Политика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1