* МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА    Мы в facebook,
присоединяйся!      Сайт 
газеты

Казаки на Кривом Торце

Модераторы: slc, Краевед

Аватара пользователя
Хранитель
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 701
Зарегистрирован:
Вс янв 02, 2011 11:50

Re: Казаки на Кривом Торце

Сообщение Хранитель » Пн дек 26, 2011 00:05

L.V. писал(а): Но если уж уважаемый Хранитель посмел усомниться в "точечности" показаний Макаревского, и попытался рассматривать его указания как большой "район" - то может есть смысл подключить сюда и смущающее всех более северное село Парчиково? Тогда, насколько я понимаю, получается нормальный треугольник?


Да, Парчиково на форуме уже упоминалась, как вариант. И может получиться треугольник вторая Грузская-Парчиково-нынешняя Алексеево-Дружковка. Возможно, это и есть территория "маетности"

А вот зимовник на карте середины XVIII в. я бы сюда не приплетал. Нет никакой гарантии, что он не возник ПОЗЖЕ возвращения запорожцев под российскую власть.


Возможно.
Есть и такие, более поздние, сведения (князь А.Прозоровский):

"Места те, которые граничат с Запорожцами никогда в желаемой порядок приведены и успокоены быть не могут. Они соседей своих устроенных порядком разоряют беспрестанно, делают набеги, отнимают близ их лежащую землю с населенными людьми. И разными оныя старшины алчностями к прибыткам приобретают из них свои интересы, как такия люди, которыя для того только и жертвуют своим состоянием сему образу гнусной жизни, чтоб, успев нажитца, выйтить скорей в тот край, где единоземцы его в жизни своей чувствуют спокойство и благодействие. Какого бы рода и звания ни был человек, увольненной ли отколь или беглец, они его принимают, а в соседственных с ними местах простой народ подговаривают и тем делают в податях и в службе государевой подрыв. И чрез то никакого основательного и крепкого во оных соседственных с ними местах учреждения в рассуждении побегов и скрывалища беспрепятственного сделать невозможно, а юношество из молодых, несовершенного разума людей сколько обманом, а иногда увозят при удобном случае и неволею. Нередко случается, что достаются им в добычу и благородных людей дети, имеющие начала в науках. И вместо того, что из таких можно б было от которого ожидать, что возросший с летами его разум полезен бы был обществу, то у них, как по молодости своей немогущий проникнуть того старшинского притворного обращения (которыя пьяницами и непонятными никогда не бывали) и в самой вещи приучаются между сим обществом невежеству, и пьянству. Словом ни одно войско регулярное пройтить по их земле никогда не может, чтоб они его не убавили своими подговорами и принятием беглецов.

"... Но вместо оного, увидя напоследок, что татаре, ворвавшись в границы Новороссийской губернии, большого вреда не сделали и селения оной остались в своей силе, запорожцы подобно тем татарским набегам вдруг оставшиеся селения, по откомандировании полков, начали отнимать. И отняли от Новороссийской губернии земли с населенными людьми от Елисаветградской провинции с служащими Донецкого полку пикинерами по реке Орель, а от вершины оной по старую линию, а также и от Изюмской провинции. И желали сие отнятие самым хитрейшим образом, как скоро пошлют команду которое селение отнимать, то в то ж время отправят депутата в Петербург с просьбою, что они обижены от Новороссийской губернии"...
Иногда верно поставленный вопрос уже является ответом

Светлана
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 2306
Зарегистрирован:
Сб янв 08, 2011 15:47

Re: Казаки на Кривом Торце

Сообщение Светлана » Пн дек 26, 2011 00:36

Урочище Паршаковка - граница (или на границе), а маетность Дружковка - место обитания...
Летом переезжала через пограничный пост на Таганрог...
Мысль такая. Паршаковка - пост, а Дружковка постоянное поселение для жилья. Или что-то в этом роде???

Аватара пользователя
Хранитель
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 701
Зарегистрирован:
Вс янв 02, 2011 11:50

Re: Казаки на Кривом Торце

Сообщение Хранитель » Пн дек 26, 2011 00:42

Зарисовки

Заселение Кривого Торца в 18 веке часть 3

К вопросу эвакуации

В 1768 году накануне русско-турецкой войны, Кош занимался эвакуацией населения Кальмиуской и др. паланок, где была особенная опасность вражеского нападения.
Запорожцы, что жили в зимовниках и хуторах, вынуждены были переселяться в места со всем имуществом и скотом "в ближайшие Сечи и Самары места" ... за Самар-реку. Казаки из зимовников и хуторов отказались от эвакуации , по причине нехватки сена для скота на Самаре и жаловались на дороговизну хлеба в Бахмуте и Ростове ... . К этому, видимо, можно отнести и сведения Макарьевского:" в 1768 и 1769 годах, запорожцы дружно отстояли и защитили свою Дружковку от всех нападеній и набегов агарянских", т.е., выходит, не эвакуировались.
Однако князь А. Прозоровский пишет следующее (1770 год): "Как скоро нынешняя с Портою Оттоманскою война открылась, то Запорожцы тотчас в совете своем положили все селении, лежащие от устья Самары до реки Конской по рекам Волчей, Терской, Сухим и Мокрым Ялам по Торцу и Кальмиусу, сжечь, а некоторыя оставить без жителей. Что того ж времени и исполнили. Селение в устье Кальмиуса, где было дворов до пяти сот и церковь, сожгли, а жителей всех согнали к усть Самаре и к Сече запорожской. А то же самое сделали и с живущими при Днепре, ниже Сечи запорожской, к реке Бугу и к Елисаветградской провинции. Но что ж бы из сего заключать? Есть ли согласно говорить с запорожцами, то можно сказать, что они сделали хорошо, дабы их люди, живущие в разных местах по их зимовникам не сделались неприятелю жертвою. Но есть ли ж посмотреть в последующия потом с Новороссийскою губерниею их обращение, то конечно увидеть можно: не было б тогда у запорожцев на уме, чтобы вправо к Елисаветградской провинции, а влево к старой линии и до Бахмута татаре очистили им земли по их батыреевой грамоте, по которой они имеют дело с Новороссийскою губерниею.
Сие доказывает то, что есть ли б запорожцы в охранение отечества своего границ войска своего в одно место не сбиралиа оставили бы хотя по малй части при реках у устья Московки к вершинам Волчей и посреди реки Кальмиуса, а в правую сторону к устью Буга и к устью реки Синюхи, то татарам проходить бы было трудно или по крайности сведан бы был неприятель о его предприятиях и удерживаем поколь собрались бы российския
войски оного преследовать. А им отделять от себя опасности не было никакой в рассуждении свободной ретирады к россейским границам. Но вместо оного, увидя напоследок, что татаре, ворвавшись в границы Новороссийской губернии, большого вреда не сделали и селения оной остались в своей силе, запорожцы подобно тем татарским набегам вдруг оставшиеся селения, по откомандировании полков, начали отнимать. И отняли от Новороссийской губернии земли с населенными людьми от Елисаветградской провинции с служащими Донецкого полку пикинерами по реке Орель, а от вершины оной по старую линию, а также и от Изюмской провинции. И желали сие отнятие самым хитрейшим образом, как скоро пошлют команду которое селение отнимать, то в то ж время отправят депутата в Петербург с просьбою, что они обижены от Новороссийской губернии".
У Макарьевского же есть и следующие сведения: "Село Железное, на правом берегу р. Криваго Торца ... В 1696 и 1707 годах на речке Железной и в балке Железной, при р. Кривом Торце существовало несколько зимовников и хуторов запорожскаго казачества. После лихолетья, после агарянскаго нападенія на Новороссійскій край (в 1768 и 1769 годах), казак запорожец Прокоп Дьяченко, в 1770 году, первый занял всю эту местность, завел здесь обширный зимовник, устроил в нем несколько землянок и хат-мазанок ... " Т.е., зимовники в Железном в 1768/69 годах были эвакуированы или уничтожены.
Иногда верно поставленный вопрос уже является ответом

Светлана
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 2306
Зарегистрирован:
Сб янв 08, 2011 15:47

Re: Казаки на Кривом Торце

Сообщение Светлана » Пн дек 26, 2011 00:55

Точно так. Эвакуированы и уничтожены.

Аватара пользователя
Козарлюга
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 2754
Зарегистрирован:
Вт янв 25, 2011 00:31

Re: Казаки на Кривом Торце

Сообщение Козарлюга » Вт дек 27, 2011 15:24

Хранитель писал(а):"Места те, которые граничат с Запорожцами никогда в желаемой порядок приведены и успокоены быть не могут. Они соседей своих устроенных порядком разоряют беспрестанно, делают набеги, отнимают близ их лежащую землю с населенными людьми. И разными оныя старшины алчностями к прибыткам приобретают из них свои интересы, как такия люди, которыя для того только и жертвуют своим состоянием сему образу гнусной жизни, чтоб, успев нажитца, выйтить скорей в тот край, где единоземцы его в жизни своей чувствуют спокойство и благодействие. Какого бы рода и звания ни был человек, увольненной ли отколь или беглец, они его принимают, а в соседственных с ними местах простой народ подговаривают и тем делают в податях и в службе государевой подрыв. И чрез то никакого основательного и крепкого во оных соседственных с ними местах учреждения в рассуждении побегов и скрывалища беспрепятственного сделать невозможно, а юношество из молодых, несовершенного разума людей сколько обманом, а иногда увозят при удобном случае и неволею. Нередко случается, что достаются им в добычу и благородных людей дети, имеющие начала в науках. И вместо того, что из таких можно б было от которого ожидать, что возросший с летами его разум полезен бы был обществу, то у них, как по молодости своей немогущий проникнуть того старшинского притворного обращения (которыя пьяницами и непонятными никогда не бывали) и в самой вещи приучаются между сим обществом невежеству, и пьянству. Словом ни одно войско регулярное пройтить по их земле никогда не может, чтоб они его не убавили своими подговорами и принятием беглецов.

"... Но вместо оного, увидя напоследок, что татаре, ворвавшись в границы Новороссийской губернии, большого вреда не сделали и селения оной остались в своей силе, запорожцы подобно тем татарским набегам вдруг оставшиеся селения, по откомандировании полков, начали отнимать. И отняли от Новороссийской губернии земли с населенными людьми от Елисаветградской провинции с служащими Донецкого полку пикинерами по реке Орель, а от вершины оной по старую линию, а также и от Изюмской провинции. И желали сие отнятие самым хитрейшим образом, как скоро пошлют команду которое селение отнимать, то в то ж время отправят депутата в Петербург с просьбою, что они обижены от Новороссийской губернии"...


Донос и личные мысли и выводы князя. К тому же показания только одной стороны. Для того, чтобы все и Вы, в том числе, в это поверили - и были уничтожены архивы Січі. Це є свідоцтво цілеспрямованої політики колонізаційної доктрини Москви. Нав"язати свою думку. Нав"язати без її обговорювання, без презумпції невинуватості іншого боку. Ці ж прийоми російських підданих ми ж вже всі давно усвоїли. Князь в Росії це "должностное лицо". Чому? Та тому, що титули царем давалися й відбиралися за ознакою сліпої відданості цару. Цар повинен знати, що його холоп йому вірний до гроба! В іншому випадку опала. А опала в Росії це майже смерть тобі й твойому роду. ІМПЕРІЯ..
Тому, як у відомого кінорежисера: "НЕ ВІРЮ!!!".

Аватара пользователя
Хранитель
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 701
Зарегистрирован:
Вс янв 02, 2011 11:50

Re: Казаки на Кривом Торце

Сообщение Хранитель » Вт дек 27, 2011 21:37

Козарлюга писал(а): Донос и личные мысли и выводы князя. К тому же показания только одной стороны. Для того, чтобы все и Вы, в том числе, в это поверили - и были уничтожены архивы Січі. Це є свідоцтво цілеспрямованої політики колонізаційної доктрини Москви. Нав"язати свою думку. Нав"язати без її обговорювання, без презумпції невинуватості іншого боку. Ці ж прийоми російських підданих ми ж вже всі давно усвоїли. Князь в Росії це "должностное лицо". Чому? Та тому, що титули царем давалися й відбиралися за ознакою сліпої відданості цару. Цар повинен знати, що його холоп йому вірний до гроба! В іншому випадку опала. А опала в Росії це майже смерть тобі й твойому роду. ІМПЕРІЯ..
Тому, як у відомого кінорежисера: "НЕ ВІРЮ!!!".


Мнение князя, можно предположить, что в какой-то степени и субъективное (всё же, это ещё требует доказательств). Однако это мнение тоже следует учитывать. Князь, подданный империи - это не синоним вруна и коньюктурщика.
Вы правы, мнение одной стороны, появятся другие данные - можно сопоставить. Архивы частично и уничтожены, однако как можно утверждать, что в них была какая-то информация, в глаза их не видя? Ведь тогда можно додумывать что угодно, что вздумается, а основываться необходимо именно на фактах.
Вопрос не в "верю не верю", а в наличие фактов.
Иногда верно поставленный вопрос уже является ответом

Аватара пользователя
finn
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 1437
Зарегистрирован:
Пн янв 21, 2008 17:14

Re: Казаки на Кривом Торце

Сообщение finn » Вт дек 27, 2011 22:01

Мнение князя, можно предположить, что в какой-то степени и субъективное (всё же, это ещё требует доказательств).

шо саме потребує доказів? Мо, навпаки - слова князя потребують доказів? ВІН же звинувачує!
Actori incumbit onus probandi


Князь, подданный империи - это не синоним вруна и коньюктурщика.



гм...

Аватара пользователя
Хранитель
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 701
Зарегистрирован:
Вс янв 02, 2011 11:50

Re: Казаки на Кривом Торце

Сообщение Хранитель » Вт дек 27, 2011 22:10

finn писал(а):
Мнение князя, можно предположить, что в какой-то степени и субъективное (всё же, это ещё требует доказательств).

шо саме потребує доказів? Мо, навпаки - слова князя потребують доказів? ВІН же звинувачує!
Actori incumbit onus probandi


Где-то поймали князя на вранье? Почитаем?

Зачем тогда доказывать, что он не верблюд?
Иногда верно поставленный вопрос уже является ответом

Аватара пользователя
finn
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 1437
Зарегистрирован:
Пн янв 21, 2008 17:14

Re: Казаки на Кривом Торце

Сообщение finn » Вт дек 27, 2011 22:53

Ви шутітє? Мені абсолютно пофігу на персону князя, але ЙОГО СЛОВА - потребують доказу
ВІН (або хтось за нього) має доводити правдивість звинуваченнь, а не я (чи хтось) доводити його не-правоту
я ще раз повторюю:
Actori incumbit onus probandi
бремя доказів лежить на позивачі
це ж елементарна істина
Давайте не придумувати ЗАНОВО давно придумане, а?

Аватара пользователя
Хранитель
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 701
Зарегистрирован:
Вс янв 02, 2011 11:50

Re: Казаки на Кривом Торце

Сообщение Хранитель » Вт дек 27, 2011 23:19

Нет здесь "позивачів". Нет обвиняемых и подсудимых, а есть история. Нет фактов по существу - так не стоит толочь воду в ступе, разводить демагогию
Иногда верно поставленный вопрос уже является ответом

Аватара пользователя
finn
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 1437
Зарегистрирован:
Пн янв 21, 2008 17:14

Re: Казаки на Кривом Торце

Сообщение finn » Вт дек 27, 2011 23:30

так, шановний... це ВИ забажали доказів суб'єктивності князя
а тепер шось ліпите про демагогію?? О.о
Ви беззапречно стаєте на сторону князя, і чути нічо не хочете
Історія- шо, не наука? Шо перше прочитав- те і істина?
Чи те, шо ЗРУЧНІШЕ?
так тоді назвіться "штатний пропагандіст" і не паплюжте звання "історик"

Светлана
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 2306
Зарегистрирован:
Сб янв 08, 2011 15:47

Re: Казаки на Кривом Торце

Сообщение Светлана » Ср дек 28, 2011 01:36

История -это, конечно же, наука, но зачем переходить на крайности... Ведь что бы ни писали, к примеру, о Дружковке - все это только вода в чистом виде... и хорошо, хоть в чистом...

Аватара пользователя
Хранитель
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 701
Зарегистрирован:
Вс янв 02, 2011 11:50

Re: Казаки на Кривом Торце

Сообщение Хранитель » Ср дек 28, 2011 01:38

finn писал(а):так, шановний... це ВИ забажали доказів суб'єктивності князя
а тепер шось ліпите про демагогію?? О.о
Ви беззапречно стаєте на сторону князя, і чути нічо не хочете
Історія- шо, не наука? Шо перше прочитав- те і істина?
Чи те, шо ЗРУЧНІШЕ?
так тоді назвіться "штатний пропагандіст" і не паплюжте звання "історик"


Флуд, есть флуд, и до этой ветки добрался. Либерализм окончен. В следующий раз словоблудие не по теме удаляется без предупреждения.
Иногда верно поставленный вопрос уже является ответом

Светлана
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 2306
Зарегистрирован:
Сб янв 08, 2011 15:47

Re: Казаки на Кривом Торце

Сообщение Светлана » Ср дек 28, 2011 01:41

Поддерживаю... право модератора. Флуд мешает поиску.

Аватара пользователя
finn
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 1437
Зарегистрирован:
Пн янв 21, 2008 17:14

Re: Казаки на Кривом Торце

Сообщение finn » Ср дек 28, 2011 14:25

Хранитель писал(а):
finn писал(а):так, шановний... це ВИ забажали доказів суб'єктивності князя
а тепер шось ліпите про демагогію?? О.о
Ви беззапречно стаєте на сторону князя, і чути нічо не хочете
Історія- шо, не наука? Шо перше прочитав- те і істина?
Чи те, шо ЗРУЧНІШЕ?
так тоді назвіться "штатний пропагандіст" і не паплюжте звання "історик"


Флуд, есть флуд, и до этой ветки добрался. Либерализм окончен. В следующий раз словоблудие не по теме удаляется без предупреждения.

тоді Ви мусите застрелитись...
Якшо Ви - за об'єктивність
Але якшо Ви таки штатний пропагандіст - то можете, звісно, "заканчівать с лібєралізмом". Бо інакше ВАША "історія", схоже, існувати не може ))

Пред.След.

Вернуться в Костянтинівський міськрайонний осередок

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron