* МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА    Мы в facebook,
присоединяйся!      Сайт 
газеты

Костянтинівка сьогодні

Модераторы: slc, Краевед

Аватара пользователя
Хранитель
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 701
Зарегистрирован:
Вс янв 02, 2011 11:50

Re: Костянтинівка сьогодні

Сообщение Хранитель » Чт янв 19, 2012 01:27

Во-первых, не кажется Вам, что плагиат - это заявление чересчур. Даже в максимуме (которого близко нет) - коппиляция. А тут сразу такие обвинения ... Очень не приятно."Тот, кто хочет обвинять, не вправе торопиться" (Молье). Между "можно было указать" и "плагиатом" - огромная разница.
Во-вторых, первоисточник - это документ, книга - не источник, а литература.
В-третьих, т.е. что же именно мною "коварно похищено и слепо копировано" (моя ирония) - 3-4 предложения- факта из указанного документа, (а не авторские выводы/исследования/разработки), имеющие отношение непосредственно к Константиновке. В заметки использованы разные материалы. И в том числе, впервые в истории завода фигурирует акция. Заметка авторская и по структуре. Все обвинения - беспочвенны. осадок остался.

Краевед
Хранителю.
Тему "Пушки" закроем. Предполагаю, Вы пользовались наработками Н.Шляхтиченко и об этом следовало сообщить читателям: не стоит делать "открытия", используя заимствованные наработки и выдавая их как свои, в надежде на то, что читателю никогда не попадет в руки первоисточник. Разумеется, иллюстрации - не исключение.


Вот так значит, "в надежде". Ничего подобного не писал и никогда не высказывал подобных мыслей, чужие мне не нужны.
Все материалы доступны к просмотру. А вот частные экземпляры действительно редко попадают читателю в руки.
Мне надоело оправдываться, не за что. Я всё услышал и сказал.
Иногда верно поставленный вопрос уже является ответом

Аватара пользователя
Краевед
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 8090
Зарегистрирован:
Пн июл 30, 2007 19:32

Re: Костянтинівка сьогодні

Сообщение Краевед » Чт янв 19, 2012 13:19

Хранитель писал(а):Во-первых, не кажется Вам, что плагиат - это заявление чересчур. Даже в максимуме (которого близко нет) - коппиляция.

Нет, не кажется. Если у меня правильная информация, А.М.Новосельский - историк, сотрудник музея в Константиновке. Он пишет авторский материал соответствующего содержания. Формат публикации не позволяет указать источники заимствованной информации? Для газеты - не позволяет, на сайте - позволяет. Но дело не в этом. Существует еще такое понятие как этика. В данном случае она предполагает (обязывает, позволяет) ссылку на источники информации в ходе изложения материала - будь то данные музея, будь то книга или чей-то домашний архив. Даже журналист сделал бы это. Историк - просто обязан.

Хранитель писал(а):Во-вторых, первоисточник - это документ, книга - не источник, а литература. Формат заметки был ограничен.

"...книга - не источник, а литература". Вы это серьезно или шутить изволите?
А тот же д.и.н. В.Пирко сплошь и рядом сопровождает свои научные статьи подобной "литераторой", не гнушается. По-Вашему, не должен был бы?

В подобных случаях админы не ограничивают автора форматом написания: ведь не газетная же полоса!

Хранитель писал(а):В-третьих, т.е. что же именно мною "коварно похищено и слепо копировано" (моя ирония) - 3-4 предложения- факта из документа (а не авторские оригинальные выводы/исследования/разработки), имеющие отношение непосредственно к Константиновке.


Слабый аргумент. Существуют вещи, которые следует учитывать всегда, коль уж берется в руки за перо и автор являет свою "компиляцию" на публику.

Насколько мне известно, впервые "белое пятно" по имени "История Краматорского цементного завода" для современников попытался некоторым образом заполнить автор книги "Краматорск: забытые страницы истории", увидевшей свет в 1999 году. "Заполнял", опираясь на архивный документ. (Кстати, на книгу выдано авторское свидетельство.)

Он, в частности, писал:
"Наличие меловых карьеров вблизи Краматорской предопределило рождение здесь еще одного ( и на этот раз довольно крупного ) предприятия — цементного завода. Строительство завода или фабрики акционерное Общество, как правило, начинало с приобретения подходящего земельного участка. В начале XX века фактически вся земля в районе станции Краматорская находилась в частной собственности. Исключение составляла территория, отведенная под железные дороги: она принадлежала казне. Следовательно, площадку для закладки цементного завода бельгийское акционерное Общество, пожелавшее открыть свои действия рядом с нашей станцией, вынуждено было искать на частных землях. Взвесив все “за” и “против”, его агенты определили землевладельца — потенциального продавца. Как ни удивительно, в его роли выступило Краматорское металлургическое Общество. Переговоры о продаже земельного участка длились, судя по всему, недолго. Правления двух Обществ практически сразу договорились и о месте, и о размерах участка, согласовали цену, но окончательное решение должно было принять собрание акционеров КМО.

9 мая 1912 года держатели акций КМО, собравшись в Варшаве, решили продать бельгийцам 8 десятин 1626 кв. саженей заводской земли за 45830 рублей. Уже 5 июня славянский нотариус Язев составил договор купли-продажи, и земельный участок, расположенный против литейного цеха механического завода КМО, за железнодорожным полотном, поступил в распоряжение нового хозяина — “Анонимного Общества портландского цемента в Константиновке” 26.

Бельгийское акционерное Общество, правление которого находилось в Брюсселе, было основано в 1911 году. Купив землю возле ст. Краматорская, Общество развернуло на ней строительство цементного завода, одновременно добиваясь разрешения на осуществление операций в России. 1 декабря 1912 года российское правительство разрешило допуск, и уже в январе 1913 г. Общество учредило ответственное агентство в соседней Константиновке, назначив туда своим агентом инженера Валентина Людвиговича Гомона 27.

Краматорский цементный завод получил название “Пушка”. Он работал на местном сырье и производил портландский цемент, алебастр и формовки извести. Руководил его действиями директор В. Фламан 28. Сегодня цементный продолжает трудиться. Совсем недавно ему снова вернули его прежнее название — “Пушка”".

Надежда Шляхтиченко написала и издала книгу "Открытое акционерное общество "КЦШК-Пушка": Очерки истории." (Донецк, ООО "Лебедь", 2000 г. - 246 с.). В этом издании изложены все подробности истории создания "Общества Портландского цемента в Константиновке". Автор - первооткрыватель архивных документов, касающихся этой темы. (Разумеется, после тех, кто их составлял в 1912 году.).

Так вот, элементарная этика историка предполагала ссылки на эти издания (на книгу Н.Шляхтиченко уж точно!). Тем более, что обе названные книги есть в библиотеке, где проводятся заседания клуба "Краевед".

Заметка авторская. Все обвинения - беспочвенны. осадок остался.
Хранитель писал(а):Вот-вот. Авторская! Не обвинения - совет на будущее. Осадок на дне, а важно лишь то, что очевидно.


Хранитель писал(а):Краевед
Хранителю.
Тему "Пушки" закроем.
Однозначно! Если бы Вы ее не продолжили, конечно.

Касательно иллюстрации с логотипом. (Вначале Вы указывали, что она из Музея истории, а потом убрали из поста свои же слова - сегодня я их уже не обнаружил.)
Так вот, в экспозиции, которая находится во втором зале Музея истории г.Краматорска, представлен лишь верхний (уцелевший) фрагмент бланка письма с логотипом завода "Пушка". Он датирован 1918 годом. Вот как он выглоядит:
Изображение
В Вашей же статье приведен фрагмент бланка письма, который Вы фотографировали на заседании клуба "Краевед",когда я его впервые представлял. Письмо датировано 1916 годом.
Изображение

Хранитель писал(а):Кстати, заметке уже больше года.

Все верно, в декабре 2010 года на заседании клуба "Краевед" я представил письмо 1916 г. на бланке завода "Пушка". И та же этика предполагает выразить слова благодарности за предоставленные материалы (в данном случае, бланк письма 1916 г. для иллюстрации).
Ищу видовые открытки до 1917 года.

Аватара пользователя
Хранитель
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 701
Зарегистрирован:
Вс янв 02, 2011 11:50

Re: Костянтинівка сьогодні

Сообщение Хранитель » Чт янв 19, 2012 21:32

Уважаемый, Краевед. Скажу прямо - удивлён сильно. Не ясно, чего Вы, собственно, добивались. Извините, конечно (хотя чего же я то извиняюсь, ушат грязи на меня-то вылили), но смысла не вижу.
Заметка и была газетного формата, впоследствии выставлена на сайте.
Повторюсь - в книги Шляхтиченко выставлены фрагменты пары документов или выписки из них по тексту ( указанны в статье), 3-4 предложения из них использовал, тем более, что документы - музейные и часть экспонируется. Т.е. по тексту ссылаюсь на сам документ.
Вставили к чему-то и свою книгу. Кто у кого позычал документы - Вы у Шляхтиченко или она у Вас, или оба из музея - так как документы музейные - Ваши личные дела, меня не интересуют. Не в моих принципах. Не заметил, у Вас в книги есть ссылки и благодарности?
Не буду больше отвечать на всё это. Тем более, Вы даже не автор книги. Думаю, достаточно меня облили грязью. Вы путаетесь в двух логотипах, а взялись судить и обвинять во всём, невероятно. Что же Вы скажите на то, если сию минуту продемонстрирую фото с логотипом из музея? Оскорбили ни за что. Спасибо.


[i]Краевед писал "...книга - не источник, а литература". Вы это серьезно или шутить изволите?
А тот же д.и.н. В.Пирко сплошь и рядом сопровождает свои научные статьи подобной "литераторой", не гнушается. По-Вашему, не должен был бы?

[/i]
Вот именно- литературой, да это приемлемо. И эта книга - л-и-т-е-р-а-т-у-р-а, не первоисточник, как Вы утверждаете. Первоисточник - документ, в данном случае Устав, и он указан по тексту.
Последний раз редактировалось Хранитель Пн янв 23, 2012 01:32, всего редактировалось 7 раз(а).
Иногда верно поставленный вопрос уже является ответом

Аватара пользователя
Хранитель
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 701
Зарегистрирован:
Вс янв 02, 2011 11:50

Re: Костянтинівка сьогодні

Сообщение Хранитель » Чт янв 19, 2012 22:49

И последнее. Кроме 2-х разрекламированных бланков с логотипами, существует и третий. В Краматорске сто лет на виду.
Иногда верно поставленный вопрос уже является ответом

Аватара пользователя
Краевед
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 8090
Зарегистрирован:
Пн июл 30, 2007 19:32

Re: Костянтинівка сьогодні

Сообщение Краевед » Чт янв 19, 2012 23:42

Да ничего я от Вас не добивался.
Думаю, Вы все прекрасно понимаете, но продолжаете ваньку валять.
А не понимаете, то и Бог с Вами: продолжать - только воду в ступе толочь.
Ньютон был велик, да и тот, говорят, однажды сказал: я так далеко видел лишь потому, что стоял на плечах гигантов. Вы пока еще слово свое в истории края не сказали, вы ищите - вы в пути. Поэтому, воспользовавшись заимствованными сведениями, будьте так любезны, не вводите никого в заблуждение - ссылайтесь в своих публикациях на источники типа: "По данным историков Музея истории г.Краматорска (Музея истории цемзавода "Пушка")" или "В фондах Музея истории г.Краматорска хранится", а далее излагайте. Если нет возможности дать ссылку на документ в конце текста. Так обычно поступают историки, краеведы, журналисты. Чтобы у читателя не сложилось впечатление, что автор сам все раскопал и выдает как результат собственных иследований и поисков. Только то - не более. Ну, как Вам еще написать, чтобы было понятно?

Вы писали: "Что же Вы скажите на то, если сию минуту продемонстрирую фото с логотипом из музея?"
Да при чем здесь фото из музея, если Вы сопроводили свою заметку фотоснимком фрагмента письма из моего домашнего архива, не упомянув об этом ни слова?! Я дал Вам право сфотографировать документ, но не давал Вам права публиковать даже его фрагмент! Прежде, чем это делать, Вы обязаны были поставить меня в известность. Но, если бы даже это был снимок из Краматорского музея, Вы обязаны были об этом написать. Вы что, прежде об этом не знали?

До дідька обиды, грязи, обвинения! (какие там еще претензии? их - туда же!).
Речь о культуре составления компиляций - все, крапка. Научный сотрудник музея - лицо публичное. Впряглись - соответствуйте высокому званию "Историк". Творческих Вам успехов. И ничего, поверьте, личного.
Ищу видовые открытки до 1917 года.

Аватара пользователя
Краевед
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 8090
Зарегистрирован:
Пн июл 30, 2007 19:32

Re: Костянтинівка сьогодні

Сообщение Краевед » Чт янв 19, 2012 23:48

Хранитель писал(а):И последнее. Кроме 2-х разрекламированных бланков с логотипами, существует и третий. В Краматорске сто лет на виду.

Не морочьте людям голову! Копайте свою Константиновку - ей и себе во славу.
Краматорск доверьте любителям местной истории.
Приезжайте опыт перенимать - у нас тут народ щедрый.
Ищу видовые открытки до 1917 года.

Аватара пользователя
Козарлюга
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 2754
Зарегистрирован:
Вт янв 25, 2011 00:31

Re: Костянтинівка сьогодні

Сообщение Козарлюга » Чт янв 19, 2012 23:55

Краевед писал(а):Нет, не кажется. Если у меня правильная информация, А.М.Новосельский - историк, сотрудник музея в Константиновке.

Вважаю Ваші зауваження пану Зберігачу вірними. Але це не Ваша вагова категорія. Знаючи цю людину, маю надію, що вона зможе правильно реагувати на зауваження досвідчених людей. Згадую, як у радянські роки нам таких зауважень не вистачало, а вони були так потрібні. Взагалі поведінка Зберігача нагадує мені рядки з монологу Хазанова: "Я и тут молчать не стану! Тиграм в клетку недокладываюм мяса!!!". Молодість. Я думаю ( це моя особиста думка), що ми всім колективом "Круглого столу любителів історії" вплинемо на нашого колегу.

Аватара пользователя
Хранитель
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 701
Зарегистрирован:
Вс янв 02, 2011 11:50

Re: Костянтинівка сьогодні

Сообщение Хранитель » Пт янв 20, 2012 00:03

Краевед писал(а):Да ничего я от Вас не добивался.
Думаю, Вы все прекрасно понимаете, но продолжаете ваньку валять.
А не понимаете, то и Бог с Вами: продолжать - только воду в ступе толочь.
Ньютон был велик, да и тот, говорят, однажды сказал: я так далеко видел лишь потому, что стоял на плечах гигантов. Вы пока еще слово свое в истории края не сказали, вы ищите - вы в пути. Поэтому, воспользовавшись заимствованными сведениями, будьте так любезны, не вводите никого в заблуждение - ссылайтесь в своих публикациях на источники типа: "По данным историков Музея истории г.Краматорска (Музея истории цемзавода "Пушка")" или "В фондах Музея истории г.Краматорска хранится", а далее излагайте. Если нет возможности дать ссылку на документ в конце текста.? Так обычно поступают историки, краеведы, журналисты. Чтобы у читателя не сложилось впечатление, что автор сам все раскопал и выдает, как результат собственных иследований и поисков.


Вот как. Соринку в чужом глазу, а слона в своём не замечать. У меня все работы, где следует, аргументированы.

Только то - не более. Ну, как Вам еще написать, чтобы было понятно?


Как ещё написать, да так и пишите - забыл расхвалить одного человека. Вот и весь сказ.

Вы писали: "Что же Вы скажите на то, если сию минуту продемонстрирую фото с логотипом из музея?"
Да при чем здесь фото из музея, если Вы сопроводили свою заметку фотоснимком фрагмента письма из моего домашнего архива, не упомянув об этом ни слова?! Я дал Вам право сфотографировать документ, но не давал Вам права публиковать даже его фрагмент! Прежде, чем это делать, Вы обязаны были поставить меня в известность. Но, если бы даже это был снимок из Краматорского музея, Вы обязаны были об этом написать. Вы что, прежде об этом не знали?


Это не Ваш документ. Как ещё написать, чтобы было понятно? Вы ошиблись в собственных 2-х соснах. (Про 3-й бланк и не знаете).
Довести, что бланк из музея?


До дідька обиды, грязи, обвинения! (какие там еще претензии? их - туда же!).
Речь о культуре составления компиляций - все, крапка. Научній сотрудник музея - лицо публичное. Соответствуйте высокому званию - Историк. Творческих Вам Успехов. И ничего личного.

Вот как. Безосновательно оскорбляли и пр. и ничего личного. Это об этой этике шла речь?
И Вам успехов.
Последний раз редактировалось Хранитель Пт янв 20, 2012 00:45, всего редактировалось 8 раз(а).
Иногда верно поставленный вопрос уже является ответом

Аватара пользователя
Хранитель
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 701
Зарегистрирован:
Вс янв 02, 2011 11:50

Re: Костянтинівка сьогодні

Сообщение Хранитель » Пт янв 20, 2012 00:06

Краевед писал(а):
Хранитель писал(а):И последнее. Кроме 2-х разрекламированных бланков с логотипами, существует и третий. В Краматорске сто лет на виду.

Не морочьте людям голову! Копайте свою Константиновку - ей и себе во славу.
Краматорск доверьте любителям местной истории.
Приезжайте опыт перенимать - у нас тут народ щедрый.


Копают грядки. История требует изучения. Бельгийская Пушка - часть истории Константиновки.
Иногда верно поставленный вопрос уже является ответом

Аватара пользователя
Хранитель
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 701
Зарегистрирован:
Вс янв 02, 2011 11:50

Re: Костянтинівка сьогодні

Сообщение Хранитель » Пт янв 20, 2012 00:12

Козарлюга писал(а):
Краевед писал(а):Нет, не кажется. Если у меня правильная информация, А.М.Новосельский - историк, сотрудник музея в Константиновке.

Вважаю Ваші зауваження пану Зберігачу вірними. Але це не Ваша вагова категорія. Знаючи цю людину, маю надію, що вона зможе правильно реагувати на зауваження досвідчених людей. Згадую, як у радянські роки нам таких зауважень не вистачало, а вони були так потрібні. Взагалі поведінка Зберігача нагадує мені рядки з монологу Хазанова: "Я и тут молчать не стану! Тиграм в клетку недокладываюм мяса!!!". Молодість. Я думаю ( це моя особиста думка), що ми всім колективом "Круглого столу любителів історії" вплинемо на нашого колегу.


Я принимаю конструктивную критику. А не беспочвенные обвинения да ещё и оскорбления, как в данном случае.
Иногда верно поставленный вопрос уже является ответом

Аватара пользователя
Козарлюга
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 2754
Зарегистрирован:
Вт янв 25, 2011 00:31

Re: Костянтинівка сьогодні

Сообщение Козарлюга » Пт янв 20, 2012 00:31

Хранитель писал(а):А не беспочвенные обвинения да ещё и оскорбления, как в данном случае.

Де ж у моїх рядках образа, пане?
Навпаки, я спромагаюсь Вас рятувати...

Аватара пользователя
Хранитель
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 701
Зарегистрирован:
Вс янв 02, 2011 11:50

Re: Костянтинівка сьогодні

Сообщение Хранитель » Пт янв 20, 2012 00:38

Да это ж не про Вас. Вы же писали "Знаючи цю людину, маю надію, що вона зможе правильно реагувати на зауваження досвідчених людей." Я ответил: Так, зауваження (конструктивную критику) сприймаю, а звинувачення і образи - ні.
Иногда верно поставленный вопрос уже является ответом

Аватара пользователя
Краевед
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 8090
Зарегистрирован:
Пн июл 30, 2007 19:32

Re: Костянтинівка сьогодні

Сообщение Краевед » Пт янв 20, 2012 00:43

Хранитель писал(а):Соринку в чужом глазу, а слона в своём не замечать.

Ну, це так - аби шо.
Хранитель писал(а):У меня все работы, где следует, аргументированы.

Слава Богу.
Хранитель писал(а):Как ещё написать, да так и пишите - забыл расхвалить одного человека. Вот и весь сказ.

Абсолютно верно. "Расхвалить" (а точнее - воздать должное) Надежду Дмитриевну Шляхтиченко (ветерана, известного краматорского краеведа, создателя двух заводских музеев, автора книг по истории СКМЗ и цемзавода). Исключительно благодаря этой замечательной женщине Вы и Ваши земляки смогли узнать историю ранее упомянутого акционерного общества. "Сказ" про то, что надо с уважением относится к заслугам коллег и не "забывать" отдавать им должное.
А Ваш намек - на Вашей совести.
Хранитель писал(а):Это не Ваш документ. Как ещё написать, что было понятно? Вы ошиблись в собственных 2-х соснах. (Про 3-й бланк и не знаете).

Вы уверены, что сможете доказать тот факт, что в заметке Новосельского А.М.
http://konstantinovka.at.ua/publ/steklo ... 40-1-0-683
для этой иллюстрации http://konstantinovka.at.ua/_pu/6/24319357.jpg использован фрагмент какого-то иного, а не того письма, что принадлежит мне?
Хранитель писал(а):Вот как. Безосновательно оскорбляли и пр. и ничего личного. Это об этой этике шла речь?
И Вам успехов.

Вы - не моя "вагова категорія" (так написал Ваш старший коллега), чтобы Вас "безосновательно оскорблять".
И все же, за доставленные Вам неприятные минуты примите мои извинения.
Ищу видовые открытки до 1917 года.

Аватара пользователя
Хранитель
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 701
Зарегистрирован:
Вс янв 02, 2011 11:50

Re: Костянтинівка сьогодні

Сообщение Хранитель » Пт янв 20, 2012 00:56

Вы мне не верите? Ах, да, забыл, я же лгун и плагиатор.
Хорошо. и Вы меня извините. Немного погорячился. Ещё бы, такие обвинения на ровном месте.
Честно признаться, я точно не помню, блеф, давно было. У меня есть все три бланка.
Иногда верно поставленный вопрос уже является ответом

Аватара пользователя
Краевед
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 8090
Зарегистрирован:
Пн июл 30, 2007 19:32

Re: Костянтинівка сьогодні

Сообщение Краевед » Пт янв 20, 2012 01:08

Хранитель писал(а):...У меня есть все три бланка.


Можете смело выкладывать в соответствующей теме все три: при упоминании, ссылку на Вас гарантирую.
Ищу видовые открытки до 1917 года.

Пред.След.

Вернуться в Костянтинівський міськрайонний осередок

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron