* МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА    Мы в facebook,
присоединяйся!      Сайт 
газеты

Дружковка и Гражданская война

Модераторы: slc, Краевед, Светлана

Аватара пользователя
Краевед
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 8090
Зарегистрирован:
Пн июл 30, 2007 19:32

Re: Дружковка и Гражданская война

Сообщение Краевед » Вс янв 13, 2013 00:52

Речь не о проблемах в представленном источнике. Речь о том, что заводы бывшего т.н. промышленного Юга России хоть и в меньших объемах, но осуществляли производство и в 1917, и в 1918, и в 1919 гг.

Повторяю: завод КМО работал и до апреля 1918 года, и после, когда в Краматорскую вошли немцы.

Для охраны стратегических объектов, которыми при ст.Краматорская являлись завод КМО и цементный завод "Пушка", а также для охраны имущества Слободской ж.д. и общественного порядка в поселке в тот период в Краматорской было организовано и выполняло свои функции Управление Державной варты Краматорского заводского района Украинской державы. Об этом свидетельствуют документы (Приказы по управлению ДВ КЗР), полученные из ЦГИА в Киеве.
Ищу видовые открытки до 1917 года.

Михаил
Почетный гость
Почетный гость
 
Сообщения: 146
Зарегистрирован:
Ср дек 19, 2012 16:15

Re: Дружковка и Гражданская война

Сообщение Михаил » Вс янв 13, 2013 01:33

Краевед писал(а):Речь не о проблемах в представленном источнике. Речь о том, что заводы бывшего т.н. промышленного Юга России хоть и в меньших объемах, но осуществляли производство и в 1917, и в 1918, и в 1919 гг.

Т.е. если источник связывает останов заводов исключительно со 2-м съездом советов, хотя и мне и вам известно о том, что заводы и закрывали ДО этого, и они продолжали работать ПОСЛЕ этого - то проблема не в источнике? Ок.
Если в источнике идут натяжки в отношении связанного с Универсалами ЦР - проблема не в источнике? Ок.
Источник говорит о большевистском вторжении в Донбасс из России, хотя известно о формировании красных отрядов в Харькове? Ок.

Но так ведь можно и до уровня рассказов "Детям о Ленине" докатиться.

Светлана писал(а): В Дружковке выпускали не только снаряды, а также и взрывчатые вещества. О химическом заводе в Дружковке - в теме о промышленности.

Снаряды - это только пример.

хоть и в меньших объемах

Падение производства было в разы. Поэтому я и говорю, что грести под одну гребенку столь разные годы - некорректно.

Аватара пользователя
Краевед
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 8090
Зарегистрирован:
Пн июл 30, 2007 19:32

Re: Дружковка и Гражданская война

Сообщение Краевед » Вс янв 13, 2013 11:35

Михаил писал(а):
Краевед писал(а):Речь не о проблемах в представленном источнике. Речь о том, что заводы бывшего т.н. промышленного Юга России хоть и в меньших объемах, но осуществляли производство и в 1917, и в 1918, и в 1919 гг.

Т.е. если источник связывает останов заводов исключительно со 2-м съездом советов, хотя и мне и вам известно о том, что заводы и закрывали ДО этого, и они продолжали работать ПОСЛЕ этого - то проблема не в источнике? Ок.
Если в источнике идут натяжки в отношении связанного с Универсалами ЦР - проблема не в источнике? Ок.
Источник говорит о большевистском вторжении в Донбасс из России, хотя известно о формировании красных отрядов в Харькове? Ок.

Но так ведь можно и до уровня рассказов "Детям о Ленине" докатиться.


Повторяю еще раз: в данном случае моя реакция дана не в привязке к обсуждаемому источнику, а только как несогласие с "аргументом" по поводу остановки заводов на Юге России до Октябрьского переворота и ее причины.

Остановка заводов на Юге России как реакция заводчиков на долги правительства в 1917 году - это неправда. Эта причина, по крайней мере, не коснулась большинства крупных заводов Донбасса. Администрации приостанавливали завод в качестве реакции на забастовки и с целью увольнения (избавления от неугодных) рабочих, а затем вновь возобновляли их работу. Останавливались далеко не все заводы даже в условиях начавшейся гражданской войны. Когда установилась власть Украинской державы, над заводами был установлен контроль со стороны Киева. Пример тому - Краматорский завод. Подтверждение тому - копии архивных документов Державной варты, которые есть в моем распоряжении.

Дальнейшее развитие дискуссии по этому поводу - не более, чем амбиция сродни "катанию" к рассказам "Детям о Ленине". Если есть убедительные аргументы (факты, цифры), а не эмоции - предлагайте, рассмотрим. А нет - попрошу к теме.
Ищу видовые открытки до 1917 года.

Светлана
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 2306
Зарегистрирован:
Сб янв 08, 2011 15:47

Re: Дружковка и Гражданская война

Сообщение Светлана » Вс янв 13, 2013 12:26

Но дружковские заводы были остановлены в декабре 1917 года, об этом свидетельствуют архивные документы. Депутаты от заводов, в частности, Дрейман, ездили в поисках причин в Харьков.

И потом, уважаемый Краевед, дело не в дискуссиях. Если человек вываливает полотна книги, возникает вопрос - для чего? Думаю, для того, чтобы прочитали и оценили, а не для того, чтобы прочитали и промолчали, несмотря ни на что:)

Но Вы правы в главном - должны быть ссылки на архивные источники.

Светлана
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 2306
Зарегистрирован:
Сб янв 08, 2011 15:47

Re: Дружковка и Гражданская война

Сообщение Светлана » Вс янв 13, 2013 12:34

Гражданская война была недолгой, но сколько произошло страшных изменений, а главное, в судьбах людей. Мне и сейчас приходят ветераны рассказывают о прадедах, как один брат шел в Красную гвардию, другой с белыми. Один брат, бывший землевладелец, смеялся над тем, который стал большевиком, типа, все вернется, и мы еще посмотрим... Но не вернулось старое время.

Впрочем, кто знает... Если подумать, как мы сейчас живем..

Михаил
Почетный гость
Почетный гость
 
Сообщения: 146
Зарегистрирован:
Ср дек 19, 2012 16:15

Re: Дружковка и Гражданская война

Сообщение Михаил » Вс янв 13, 2013 13:45

Краевед писал(а):Администрации приостанавливали завод в качестве реакции на забастовки и с целью увольнения (избавления от неугодных) рабочих, а затем вновь возобновляли их работу. Останавливались далеко не все заводы даже в условиях начавшейся гражданской войны.


А теперь внимательно смотрим тот материал, который цитировал Козарлюга: закрытие заводов как реакция на 2й всероссийский съезд, якобы давший отмашку на захват промышленности. Ни других причин закрытия, ни упоминаний о том, что заводы продолжали работу и после 2го съезда советов в этом материале нет.

То есть имеет место грубая ошибка и противоречие приведенным лично вами фактам.
По вашим данным - владельцы останавливали работу ДО решения съезда и по причинам, НЕ связанным со съездом.
По вашим данным - заводы продолжали работу и в 1918-м году, хотя в начале года контроль над промышленностью был у ЮОСНХ (Южного областного совета народного хозяйства).

Что в результате? В результате мы видим, что текст книги, в котором говорится о закрытии предприятий как реакции на 2й съезд советов - это грубая ошибка, так как заводы закрывали ранее по другой причине и они продолжали работать позже уже не под частным управлением. Это из ваших собственных слов следует о Харькове и Краматорске.

Когда установилась власть Украинской державы, над заводами был установлен контроль со стороны Киева.

А до апреля 1918 года над заводами было управление ЮОСНХ. Промышленность прошла национализацию. И вы сами утверждаете, что она работала. Несмотря на национализацию.

Если есть убедительные аргументы (факты, цифры), а не эмоции - предлагайте, рассмотрим. А нет - попрошу к теме.


Вы сами привели факты, показывающие, что позиционировать закрытие заводов как реакцию на 2й съезд советов - ошибка.

Ранее я привел факт перекручивания автором книги событий вокруг Универсалов ЦР, факт подачи им событий в полном противоречии с документами и хронологией. Против этих фактов у вас возражения есть?

Если книга выкладывается в теме - то она соответствует теме? Или выкладывать материал можно, но указывать на грубейшие ошибки в материале - нельзя?

Ок, снимаем вопрос с заводами, если заводы не по теме.

Возвращаемся к изначально указанной мной грубой ошибке в тексте книги: цитируемая книга противоречит фактам уже по вопросу отношений ЦР и ВП. Автор этой книги вместо опоры на документ (текст 2го Универсала ЦР) и хронологию событий выдает информацию в корне противоречащую факту, документу и хронологии.

Убедительные аргументы, факты, цифры? Я только за. Но зачем тогда вместо фактов такие куски текста из книги, автор которой перекручивает основные исторические события в части отношений Украины и России (ЦР и ВП) и противоречит фактам и документам? Объясните, чтобы было понятно.

Михаил
Почетный гость
Почетный гость
 
Сообщения: 146
Зарегистрирован:
Ср дек 19, 2012 16:15

Re: Дружковка и Гражданская война

Сообщение Михаил » Вс янв 13, 2013 13:55

Светлана писал(а):Но Вы правы в главном - должны быть ссылки на архивные источники.

Ну или хотя бы просто не надо перекручиваний ситуации с Универсалами ЦР. Все-таки эти Универсалы относятся к ключевым государственным документам Украины и за ними даже не нужно ходить в архивы - их текст уже много лет лежит в открытом доступе, как ключевых для государства.

И если источник походя перекручивает ситуацию вокруг основных государственных документов - то зачем такой источник?

Светлана
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 2306
Зарегистрирован:
Сб янв 08, 2011 15:47

Re: Дружковка и Гражданская война

Сообщение Светлана » Вс янв 13, 2013 13:59

Михаил писал(а):
И если источник походя перекручивает ситуацию вокруг основных государственных документов - то зачем такой источник?

И я о том же.

Аватара пользователя
Козарлюга
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 2754
Зарегистрирован:
Вт янв 25, 2011 00:31

Re: Дружковка и Гражданская война

Сообщение Козарлюга » Вс янв 13, 2013 16:30

Михайло й Світлана, Ви досить хворобливо реагуєте не стільки на дані у постах Краєзнавця, як просто на самі пости. Це дуже помітно збоку. Це зменшує цінність Ваших коментів, стають нерозумілі цілі і мотиви... Давайте, як кажуть в Італії: "Нічого особистого - тільки бізнес..." (у нашому випадку - "тільки краєзнавство"). А там, як сами вважаєте...

Аватара пользователя
Козарлюга
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 2754
Зарегистрирован:
Вт янв 25, 2011 00:31

Re: Дружковка и Гражданская война

Сообщение Козарлюга » Вс янв 13, 2013 16:33

Михаил писал(а):Козарлюга, ну зачем вам текст, автор которого настолько не уважает читателей, что пишет сказки уровня худших образцов советской пропаганды, мешая все в одну кучу и перевирая? Проявите уважение к себе - не тащите в свою голову слова того, кто так откровенно перекручивает исторические факты.


Я запрошу до дискусії автора, якщо він знайде за потрібне.

Аватара пользователя
Козарлюга
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 2754
Зарегистрирован:
Вт янв 25, 2011 00:31

Re: Дружковка и Гражданская война

Сообщение Козарлюга » Вс янв 13, 2013 16:35

Продовження (всі знають чого...)

Зазнавши поразки від військ Скоропадського і союзників, уряд Леніна,
залишаючи район Донбасу, вирішив пограбувати місцеві підприємства і
місцеве населення. 16-го квітня Й.Сталін дає вказівку СНК
Донецько-Кріворіжської республіки оборонятися до останнього солдата,
провести повну евакуацію цінностей Донбасу в Росію. Про цю нелюдську
акцію відверто розповідає книга "Очерки истории Донецкой областной
парторганизации", вид. "Донбасс", 1978-го року: "Тем временем
коммунисты готовились к вывозу материальных ценностей. 21 марта была
создана Центральная эвакуационная комиссия, которую возглавил Артем
(Ф.А.Сергеев)". "...банковские, почтовые ценности, имущество
типографий, аппаратуру центральных телефонных станций, уголь, ртуть и
многое другое. Все это было вывезено в направлении
Дебальцево-Зверево-Царицын, Таганрог-Ростов, Луганск-Воронеж".
Місцеві Костянтинівські історики Донцов і Дзюба в самвиданій книзі,
що й на сьогоднішній день є в фондах міської бібліотеки ім. Горького,
додають: "Во второй половине марта 1918 года началась эвакуация
имущества и промоборудования". "...В это время активизировались
меньшевики, эсеры и украинские партии".
Була й спроба спротиву та саботування жорстоко придушена
червоноармійськими військами.
Історичні хроніки фіксують і аналогічний виступ Дружківських
робітників, які збираються на демонстрацію біля кіно "Аполло". Хвиля
протестів прокотилася по промисловим районам Донеччини. Тотальне
пограбування інфраструктури регіону і промислових виробництв, запасів
харчів озлобило місцеве населення. Так, харківські робітники, ще
донедавна опора більшовиків, провели демонстрації протесту проти
розбою більшовиків. З Харкова вивезено 1 тис. вагонів хліба, 17
заводів і т.і. Далі Донцов та Дзюба пишуть: "Для осуществления плана
обороны (г.Константиновка) требовалось 50-60 тис. рублей". Більш
детально споминає Михайлов (ф.16.1.49.оп.4): "Еще необходимо отметить
одного товарища, это товарищ Реутов (А.С.Реутов - секретар підрайонної
Ради, насильник і вбивця малолітньої дівчини), который своей фамилией
нагонял страх на всех Бахмутских буржуев. Тов. Реутову было поручено
взыскать с буржуев контрибуцию, помнится в 200000 руб. Это поручение
он выполнил с успехом..."
На викопування окопів в Костянтинівці більшовики зганяли місцеву
інтелігенцію і "буржуїв". Але 18-20 квітня "радянська влада" здала
місто без бою. Перевиконавши партійний наказ Сталіна-Сергія (Артема),
обібравши до нитки Костянтинівський підрайон, червоні загони щезли,
вірогідніше залізничним маршрутом Дебальцеве-Звереве-Царицин.

Донеччина. Перша доба в складі Української Народної Республіки.
На територію Донецького краю, виганяючи червоні загони більшовиків,
приходять об'єднані війська Української Народної республіки з
союзниками. Група полковника Сікевича вела успішні бої з більшовиками
в донецькій вугільній окрузі. 15 квітня українські війська здобули ст.
Барвінкове, після дванадцятигодинного кривавого бою. Тут вони втратили
9 вбитих і 59 поранених. 17-го квітня зайняли Слов'янськ, а наступного
дня - Бахмут. Далі група полковника Сікевича, разом з німецькими
військами, після цілоденного бою 25-го квітня, зайняли ст. Микитівка.
На початку травня вся українська територія була звільнена від
московсько-більшовицької інвазії
Пограбування шахт і заводів, зруйнована інфраструктура Донецького краю
обумовило різкий спад виробництва і увільнення робітників. І тим не
менш, промисловий регіон, після більшовицької навали, з квітня до
грудня 1917-го року вже під синьо-жовтим прапором української держави,
відновлює місцеві органи самоврядування і налагоджує роботу шахт і
заводів.
На Донеччині в містах, можливо замість комісарів, що відійшли в
небуття, постають українські військові коменданти. Про цей факт
свідчать декілька, віднайдених в архівних справах, наказів і оголошень
за підписом осавула Значкового з мокрою печаткою. На мокрій печатці, в
центрі - тризуб, а по лімбу чітко проступає такий текст: "Комендант м.
Костянтинівка.
Якщо з наявних джерел нам достовірно не відомо, чи визнав Тимчасовий
уряд за Костянтинівкою статус міської одиниці, то з огляду на наявні
печатки, однозначно можна констатувати - в 1918 році, при українському
уряді, домагання міської громади були закріплені на державному рівні.
В сільських місцевостях, перед посівами, українська влада проводить
жеребкування суспільної землі. До жеребкування допускається
найстаріший з родини селянського подвір'я. Це нововведення не дуже
сподобалося молодшим за віком членам родини, що опікувалися своїми
літніми батьками. Безумовно, така форма перерозподілу підняла
призабутий престиж патріархів і, як наслідок, вони з задоволенням
потягнулися до земських управ за своїм земельним наділом на поточний
посівний сезон.

Далі буде...

Аватара пользователя
Краевед
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 8090
Зарегистрирован:
Пн июл 30, 2007 19:32

Re: Дружковка и Гражданская война

Сообщение Краевед » Вс янв 13, 2013 16:57

Михаил писал(а):
Краевед писал(а):Администрации приостанавливали завод в качестве реакции на забастовки и с целью увольнения (избавления от неугодных) рабочих, а затем вновь возобновляли их работу. Останавливались далеко не все заводы даже в условиях начавшейся гражданской войны.


А теперь внимательно смотрим тот материал, который цитировал Козарлюга:


Ни малейшего желания. Оставим цитируемый уважаемым Козарлюгой материал. У меня и в мыслях не возникало желания или намерения подвергать его анализу или вступать в дискуссию касательно его содержания. У меня возникло желание подвергнуть сомнению только этот безапелляционный посыл:
Михаил писал(а):В действительности закрытие предприятий началось ДО большевистского переворота. Причина очень простая: к осени 1917-го года задолженность правительства перед предприятиями юга России достигла 120 миллионов рублей. Именно поэтому владельцы предприятий начали переходить от производства продукции к остановке производства и торговле имуществом закрываемых заводов.


Позволю себе напомнить еще раз, но другими словами. Действительность была иной: заводы не закрывались, а приостанавливали свою работу; приостановка, как правило, была связана с забастовками рабочих, а не по причине мифических долгов правительства акционерам (возврат долгов правительства обычно растянут во времени, и никто из акционеров не мог даже надеяться, что долги будут погашены вскорости; значит, не взирая на долги, следовало продолжать работу предприятий, для которых (доменное производство - это непрерывный процесс) остановка означала бы смерть). На примере Краматорского завода были предложены более чем убедительные аргументы. С удовольствием ознакомлюсь с аргументами, которые опровергнут предложенные мной.

И не более того.

Мнение же того, кто хоть однажды попытался чьи-то утверждения опровергнуть своими безапелляционными, но, как оказалось, бездоказательными, вообще к рассмотрению впредь приниматься не может.
Ищу видовые открытки до 1917 года.

Михаил
Почетный гость
Почетный гость
 
Сообщения: 146
Зарегистрирован:
Ср дек 19, 2012 16:15

Re: Дружковка и Гражданская война

Сообщение Михаил » Вс янв 13, 2013 17:28

Козарлюга писал(а):Зазнавши поразки від військ Скоропадського і союзників, уряд Леніна,
залишаючи район Донбасу, вирішив пограбувати місцеві підприємства і
місцеве населення.


Очередная грубейшая ошибка и перевирание фактов. Гетманом Украины Скоропадский стал 29 апреля 1918 года. Какие "войска Скоропадского" могли нанести поражение правительству Ленина до 29 апреля, причем так, что, якобы, еще 16 апреля, т.е. за две недели до избрания Скоропадского гетманом и появления "войск Скоропадского" был отдан "приказ на разграбление"?

16-го квітня Й.Сталін дає вказівку СНК
Донецько-Кріворіжської республіки оборонятися до останнього солдата,
провести повну евакуацію цінностей Донбасу в Росію.


А вот что телеграфировал Сталин в действительности:
отстаивать Донбасс до последней возможности, превратить весь Донецкий бассейн в единый боевой военный корабль, мобилизовать все силы на его оборону, создать мощные укрепленные районы и опорные пункты и опоясать ими весь Донбасс, превратить Луганск и Юзовку в главные центры всего бассейна


Как говорится - "почувствуйте разницу".

Про цю нелюдську
акцію відверто розповідає книга "Очерки истории Донецкой областной
парторганизации", вид. "Донбасс", 1978-го року: "Тем временем
коммунисты готовились к вывозу материальных ценностей. 21 марта была
создана Центральная эвакуационная комиссия, которую возглавил Артем
(Ф.А.Сергеев)". "...банковские, почтовые ценности, имущество
типографий, аппаратуру центральных телефонных станций, уголь, ртуть и
многое другое. Все это было вывезено в направлении
Дебальцево-Зверево-Царицын, Таганрог-Ростов, Луганск-Воронеж".


Как видим - вопрос об эвакуации решался задолго до телеграфных переговоров 16 апреля и на местном уровне. Серов противоречит сам себе.

Була й спроба спротиву та саботування жорстоко придушена
червоноармійськими військами.


И, разумеется, никаких архивных подтверждений, на необходимость которых указывал Краевед. Только "припоминается" и т.п.

Перевиконавши партійний наказ Сталіна-Сергія (Артема),
обібравши до нитки Костянтинівський підрайон, червоні загони щезли,
вірогідніше залізничним маршрутом Дебальцеве-Звереве-Царицин.


Серов делает вид, что ему неизвестны маршруты движения эвакуируемого имущества, или действительно не знает исторических фактов?

Донеччина. Перша доба в складі Української Народної Республіки.


И вновь Серов противоречит сам себе. Вначале у него вопреки фактам и хронологии Донбасс захватывают "войска Скоропадского", затем, после ликвидации УНР Скоропадским, Донбасс оказывается в составе ликвидированной УНР.

з квітня до грудня 1917-го року

Вообще прекрасно - 1918 год превратился в 1917й

Михаил
Почетный гость
Почетный гость
 
Сообщения: 146
Зарегистрирован:
Ср дек 19, 2012 16:15

Re: Дружковка и Гражданская война

Сообщение Михаил » Вс янв 13, 2013 17:38

Краевед писал(а):Оставим цитируемый уважаемым Козарлюгой материал.

Обсуждать выкладываемый материал Серова запрещено?

У меня возникло желание подвергнуть сомнению только этот безапелляционный посыл

Пожалуйста, перечитайте внимательно то, что я писал выше. Я согласился и принял ваши факты по заводам.

И задал вполне конкретный вопрос о перевирании Серовым истории вокруг официального государственного документа - 2го Универсала Центральной Рады.
Вы ведь не забыли, что указывали мне на значимость государственности на данном форуме?

Мнение же того, кто хоть однажды попытался чьи-то утверждения опровергнуть своими безапелляционными, но, как оказалось, бездоказательными, вообще к рассмотрению впредь приниматься не может.

Напомню, что лично вы ранее указали не давать ссылки.

Аватара пользователя
Краевед
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 8090
Зарегистрирован:
Пн июл 30, 2007 19:32

Re: Дружковка и Гражданская война

Сообщение Краевед » Вс янв 13, 2013 18:46

Михаил писал(а):
Краевед писал(а):Оставим цитируемый уважаемым Козарлюгой материал.

Обсуждать выкладываемый материал Серова запрещено?


Это право каждого. Так же, как и право не участвовать в обсуждении.

Михаил писал(а):И задал вполне конкретный вопрос о перевирании Серовым истории вокруг официального государственного документа - 2го Универсала Центральной Рады.


Тот, кто с этим не согласен, решил стать экзаменатором (а судьи - кто?). Это его право.
В контексте написанного "экзаменатором" не лишним будет напоминание: слово "официальный" относится к историческому документу (2-й Универсал ЦР), а не к ныне действующему.

Михаил писал(а):Вы ведь не забыли, что указывали мне на значимость государственности на данном форуме?


Прошу привести цитату с моими словами по этому поводу из поста на форуме.

Михаил писал(а):
Краевед писал(а):Мнение же того, кто хоть однажды попытался чьи-то утверждения опровергнуть своими безапелляционными, но, как оказалось, бездоказательными, вообще к рассмотрению впредь приниматься не может.
Напомню, что лично вы ранее указали не давать ссылки.


Эта рекомендация помещена в теме "Региональный Клуб "Краевед" и адресована исключительно моим коллегам - членам этого Клуба. Насколько мне известно среди них нет участников форума с ником "Михаил". Извольте впредь аргументировать свои доводы и выводы.
Ищу видовые открытки до 1917 года.

Пред.След.

Вернуться в Дружківський міський осередок

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron