* МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА    Мы в facebook,
присоединяйся!      Сайт 
газеты

Українське козацтво на території Донеччини

В этой теме обсуждаются вопросы, связанные с краеведеньем в пределах Донецкой области и не только.

Модераторы: slc, Краевед

Аватара пользователя
Краевед
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 8090
Зарегистрирован:
Пн июл 30, 2007 19:32

Re: Українське козацтво на території Донеччини

Сообщение Краевед » Пн янв 11, 2016 23:59

Сколько лет прошло со времен Дмитрия Багалея?
И неужели за это время так никто и не взялся всерьез эту тему копать?!
Удивительно...
Живем тут на окраине Слобожанщины, как в глухом куту! Не ведаем: а ну, как харьковские историки чего и нарыли?
Может, просто к нам не дошло?

Тут, елы-павлы, с родным городом разобраться бы... ))
Ищу видовые открытки до 1917 года.

Индеец
Давно здесь
Давно здесь
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован:
Пт дек 30, 2011 20:03
Откуда: Чугуевский-Изюмский уезд

Re: Українське козацтво на території Донеччини

Сообщение Индеец » Вт янв 12, 2016 16:35

Здравствуйте. Я - не историк. И, даже - не краевед. Так себе, "интересующийся"....С позволения местной публики, выскажу некоторые мысли.
Сразу хочу обратить внимание, что по территории Донбасса, я знаю во много раз меньше, чем по территории Харьковской области. Только то, что попадалось попутно.
1. Немного о документах.
Так сложилось, что основная масса исследователей, используют УЖЕ известные источники. Например - Багалей, Филарет, Пирко, Слюсарский, Загоровский и т.д. Только, трактуют известные документы - каждый на свой лад. Для нахождения чего-то принципиально нового - нужно работать с первоисточниками, а они, к сожалению - не совсем доступны обычному обывателю.По интересующей нас теме заселения Слобожанщины и Донбасса, в 16-17-18 вв, основная масса документов - хранится в Москве. Некоторая часть - была в Харькове. В конце 1960-х, начале 70-х, почти все документы этого периода, были вывезены из Харькова в Москву и (небольшая часть) - в Киев. Где до сих пор - не систематизированы (в Киеве). Как раз там- документы, с которыми работал Филарет и Багалей. Уже несколько лет, энтузиасты, разбирают эти завалы ..... В последние годы, сложилась тенденция, когда , бывает, кто-то и находит чего-то новенького в архивах, но не спешит этим делиться с "широким загалом"...В некоторой степени - это связано с личными интересами, иногда - с тщеславием. Я знаком с некоторыми людьми, работающими часто в архивах и знаю, что находки интересных документов - есть. Я понимаю, что человек работал, искал, тратил деньги, время. Но не всегда понимаю, зачем нужна была эта работа, если ее не представить массам. Вот мы и переливаем с пустого - в порожнее, вороша известные источники.
Вторая большая проблема - это практически отсутствие в свободном доступе документов этого периода, со стороны "черкас". Во многом, нам известны события, по "московским" документам. Возможно, не было у черкас такого "обычая", как у московских дьяков, так скурпулезно расписывать все события. Да и зачем, полтавским, миргородским или лубенским черкасам , собираясь в поход на Донец, тщательно документировать эти события? Во всяком случае, я - не видел таких документов. Поэтому, мы имеем - только "односторонний" взгляд на дела тех лет....
2.Чуть - подробнее.
Более- менее непрерывный поток московских документов по Подонцовью, начинается с 1570-х, когда была организована сторожевая служба Московского государства. Читая их, становится понятно, что Подонцовье - далеко не московская земля. Уважаемый L.V., несколько приуменьшил значимость и угрозу для станиц и сторож - воровских черкас. Практически в каждом указе того времени, наряду с татарской угрозой, упоминается и угроза от воровских черкас. Примерно, 50/50%. Ну, может, чуток меньше. То есть, таковая угроза- существовала. И, воровские черкасы, в Подонцовье присутствовали. Например :
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Далее - эта угроза , никуда не исчезла. Мало того, оказывается, по Осколу и Донцу, уже проживали, какие-то местные "донецкие "и "оскольские" казаки.
Изображение
Изображение

Помимо черкас и московитов, на Донец захаживали и севрюки. И не обязательно - на промыслы. По реалиям того времени, пограбить кого-нибудь - было в порядке вещей. Что-то мне подсказывает, что торская соль, привлекала народ задолго до того, как появились об этом документальные упоминания.Вполне вероятно, что и севрюки, и черкасы, и московиты, и татары - могли варить здесь соль. Соответственно - было кого и пограбить.К тому же, действительно, очень привлекали, в материальном плане, посольства Москвы в Крым. Если предположить, что , хотябы половину этой суммы, везли в деньгах (серебряная чешуя), то представьте- сколько это килограмм серебра.....
Изображение

3. Сегодня....

Давно уже пора принять и смириться с тем, что в нынешнее время, есть много любителей металлопоиска. Именно поисковики с металлоискателями, делают сейчас очень много открытий, в корне меняющих канонические представления археологии. Только - это воспринимается в штыки. Я рекомендую вам, уважаемые форумчане, завести знакомства, с парой-тройкой толковых поисковиков, и вы - узнаете много интересного. Именно по их находкам, можно привязать некоторые местности, к некоторым периодам. Например, на Цареборисове, именно поисковиками, были найдены монеты - пулы Василия Темного ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 1%8B%D0%B9 ), а это свидетельствует о периодическом посещении этого места московитами , за более, чем 100 лет, до начала постройки самого города. Так вот. Именно с помощью поисковиков, в данный момент, можно определить, присутствовал в данном месте, тот или иной этнос, на основе анализа металлопластики, нумизматического материала, керамики. Ведь очень хорошо сейчас, различают керамику - московского и черкасского типа (Цареборисов, харьковский археолог - Ирина Голубева), нательные кресты московского и черкасского типа, жилища черкасские и "московские" , и т.д.

Аватара пользователя
L.V.
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 497
Зарегистрирован:
Ср фев 09, 2011 22:10

Re: Українське козацтво на території Донеччини

Сообщение L.V. » Вт янв 12, 2016 18:10

Здравствуйте, уважаемый Индеец!

По поводу соотнесения степени черкасской и татарской угрозы - спорить с Вами не могу, тут Вы больше в данной теме.

Думаю (в данном месте уважаемый biofoton советует ставить слова типа "возможно, вероятно и пр" :) ), что татарская угроза была все-таки значительно сильнее. По крайней мере на первом этапе. А ("возможно, вероятно и пр), что и в и в последующем. Мы сейчас когда инструктаж рабочим по охране труда читаем, там тоже много опасных факторов перечисляется, но у них вероятность и тяжесть все-таки разная. Здесь более объективную информацию можно было бы получить из изучения соотнесения случаев татарских и черкасских стычек со сторожами и станицами, их тяжести и последствиям. Но так как я эту работу не делал, то "возможно, вероятно и пр". :):)


Кстати, хотел спросить. А что такое кресты черкасского типа? Где можно почитать?
А степная трава пахнет горечью...

Аватара пользователя
L.V.
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 497
Зарегистрирован:
Ср фев 09, 2011 22:10

Re: Українське козацтво на території Донеччини

Сообщение L.V. » Вт янв 12, 2016 19:33

Спасибо за документы. Хотя первый и не совсем удобно читать. Но хорошие. :)

То, что черкасы в Подонцовье довольно активно лазили - это и спорить бессмысленно, бесспорно. Но все-таки сравнивать угрозу прихода царя или царевичей с мурзами и угрозу от "воровских черкас" Мишака, бродячих по Осколу, Семи (это Сейм?) и Дону - несколько не убедительно. ИМХО. По донецким и оскольским казакам из грамоты 1600 г. - мне самому очень интересно кто это такие. Но пока достаточных источников не вижу, а гадать не хочется. Но, опять-таки - "юрты"...

Кстати, уважаемый Краевед, часть ответа на Ваши вопросы содержится в выложенном уважаемым Индейцем документе 1589 г. Там столько раз упоминается украина, украйны и даже украинские воеводы. :)
А степная трава пахнет горечью...

Аватара пользователя
L.V.
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 497
Зарегистрирован:
Ср фев 09, 2011 22:10

Re: Українське козацтво на території Донеччини

Сообщение L.V. » Вт янв 12, 2016 19:39

И еще подумалось. Предположение насчет использования татарами соляных источников на Торе мне кажется не продуктивным. Во-первых ни в одном известном мне источнике такой факт не упоминается. А во-вторых, там же надо было мучаться, рубить и вести лес, выпаривать ропу и т.д. А зачем татарам было так издеваться над своими организмами, если для них была легкодоступна и дешева самоосадная соль с Перекопа, Берды и с Маныча. Это не верный путь. ИМХО.
А степная трава пахнет горечью...

Индеец
Давно здесь
Давно здесь
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован:
Пт дек 30, 2011 20:03
Откуда: Чугуевский-Изюмский уезд

Re: Українське козацтво на території Донеччини

Сообщение Индеец » Вт янв 12, 2016 19:51

L.V. писал(а):

Кстати, хотел спросить. А что такое кресты черкасского типа? Где можно почитать?
Имелось в виду, что кресты некоторых типов, массово встречаются на одних территориях и практически - не встречаются на других.Кресты - "пропеллеры", кресты -мощевики - менее характерны Полтавской области, чем Белгородской. Например, кресты "криновидные", часто есть в находках ну, скажем Курской области и очень редко, встречаются на юге Харьковской. Вот такие.
Изображение

И наоборот. Ажурные, кресты- "яблочный спас"- чаще в находках в Украине. Такого плана
Изображение

Много по крестам и местам находок - есть здесь
http://www.k1000k.narod.ru/

Аватара пользователя
L.V.
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 497
Зарегистрирован:
Ср фев 09, 2011 22:10

Re: Українське козацтво на території Донеччини

Сообщение L.V. » Вт янв 12, 2016 20:15

Спасибо!
А степная трава пахнет горечью...

Светлана
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 2306
Зарегистрирован:
Сб янв 08, 2011 15:47

Re: Українське козацтво на території Донеччини

Сообщение Светлана » Вт янв 12, 2016 20:21

Я прошу прощения, но нашла такой текст по донецким и оскольским казакам. И по непонятным мне юртам )))
Это, конечно, не документы...но все же...
http://enc-dic.com/history/Carev-Borisov-46381/
Царёв Борисов

- город основанный Борисом Годуновым в одни из последних годов XVI в. на Донце поблизости к устью Оскола. Построив укрепленный город на татарских "сакмах", ведущих на север, царь Борис предупреждал опасность неожиданных нападений Крымских Татар, а одновременно с этим избавлялся от необходимости считаться с помощью Донских Казаков, с которым у него уже давно были испорчены отношения. Ц. Б., по его словам, и был построен "для обуздания Донских Казаков" (Сухорукое). Следующей мерой в этом отношении стала закрытая граница между Московией и Долом. Основываясь на праве сильного, Борис Годунов не постеснялся глубоко внедриться в Старое Поле, половецко-татарские степи, которые никогда до этого Московии не принадлежали. Одновременно с постройкой нового города, он приказал сделать роспись новозанятой земли, рек, лесов, пашенных земель, покосов и всяких других угодий. Не довольствуясь этим, он распорядился, чтобы воеводы, как только "на том месте укрепятца и город почнут делать", тотчас призвали бы к себе с Донца и Оскола атаманов "и лучших Казаков и "сказали" бы им "государево жалованье", что царь Борис пожаловал, Донец и Оскол со всеми речками, которые впадают в них, "велел от дать им, донецким и оскольским атаманам и казакам без данно и безоброшно, и атаманы б и казаки по Донцу и но Осколу по своим юртам жить и угодьи всякими владеть без данно и безоброшно, а государю те донецкие и оскольсие атаманы и казаки служили и вестей проведовали". Подарив Казакам не принадлежавшую ему землю, он приказал воеводам разузнать, где расположены их юрты "и с которого юрта атаману и казаки какими угодьи владеют". Истории известно, как Казаки приняли все мероприятие царя Бориса, как бесправные и враждебные им действия, В ответ на них они способствовали устранению его династии московского престола и сразу после этого разрушили до основания построенный им город Ц. Б.

Аватара пользователя
Cancer
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 2152
Зарегистрирован:
Пн дек 27, 2010 04:22

Re: Українське козацтво на території Донеччини

Сообщение Cancer » Вт янв 12, 2016 20:32

L.V. писал(а):И еще подумалось. Предположение насчет использования татарами соляных источников на Торе мне кажется не продуктивным. Во-первых ни в одном известном мне источнике такой факт не упоминается. А во-вторых, там же надо было мучаться, рубить и вести лес, выпаривать ропу и т.д. А зачем татарам было так издеваться над своими организмами, если для них была легкодоступна и дешева самоосадная соль с Перекопа, Берды и с Маныча. Это не верный путь. ИМХО.

Согласен, скорей татары придут сюда, что бы ликвидировать конкурента по бизнесу, чем варить, хотя как у них тогда был построен бизнес, кто знает? Хочешь подзаработать, а в Крыму уже все занято, ну иди в степь там зарабатывай.

Индеец
Давно здесь
Давно здесь
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован:
Пт дек 30, 2011 20:03
Откуда: Чугуевский-Изюмский уезд

Re: Українське козацтво на території Донеччини

Сообщение Индеец » Вт янв 12, 2016 20:36

L.V. писал(а):И еще подумалось. Предположение насчет использования татарами соляных источников на Торе мне кажется не продуктивным. Во-первых ни в одном известном мне источнике такой факт не упоминается. А во-вторых, там же надо было мучаться, рубить и вести лес, выпаривать ропу и т.д. А зачем татарам было так издеваться над своими организмами, если для них была легкодоступна и дешева самоосадная соль с Перекопа, Берды и с Маныча. Это не верный путь. ИМХО.

Тогда - исключаем татар из моего предположения :angel:

Аватара пользователя
L.V.
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 497
Зарегистрирован:
Ср фев 09, 2011 22:10

Re: Українське козацтво на території Донеччини

Сообщение L.V. » Вт янв 12, 2016 20:42

Интересно, что автор этого текста про ЦБ имел в виду под его "разрушением до основания" казаками???
А степная трава пахнет горечью...

Индеец
Давно здесь
Давно здесь
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован:
Пт дек 30, 2011 20:03
Откуда: Чугуевский-Изюмский уезд

Re: Українське козацтво на території Донеччини

Сообщение Индеец » Вт янв 12, 2016 20:44

L.V. писал(а):Интересно, что автор этого текста про ЦБ имел в виду под его "разрушением до основания" казаками???

Очередная компиляция и трактование на свой лад. Первое запустение ЦБ, по источникам, совсем не по этому поводу.
Последний раз редактировалось Индеец Чт янв 14, 2016 17:25, всего редактировалось 2 раз(а).

IVA
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 3473
Зарегистрирован:
Ср май 13, 2009 00:11

Re: Українське козацтво на території Донеччини

Сообщение IVA » Вт янв 12, 2016 20:59

Cancer писал(а):
L.V. писал(а):И еще подумалось. Предположение насчет использования татарами соляных источников на Торе мне кажется не продуктивным. Во-первых ни в одном известном мне источнике такой факт не упоминается. А во-вторых, там же надо было мучаться, рубить и вести лес, выпаривать ропу и т.д. А зачем татарам было так издеваться над своими организмами, если для них была легкодоступна и дешева самоосадная соль с Перекопа, Берды и с Маныча. Это не верный путь. ИМХО.

Согласен, скорей татары придут сюда, что бы ликвидировать конкурента по бизнесу, чем варить, хотя как у них тогда был построен бизнес, кто знает? Хочешь подзаработать, а в Крыму уже все занято, ну иди в степь там зарабатывай.

Ликвидация конкурента - наверно да. Но мог и быть у них интерес вполне и свой, вероятно для тех, кто объезживл территорию удаленную значительно от моря. Мы не знаем в каком виде была тогда местность нынешнего Славянска. Рапа по весне вполне могла разливаться по всяким лиманчикам и в течении жаркого лета выпариваться, оставляя слой соли на земле или может на каких-то растениях. Для личного употребления может и не совсем соль в таком виде пригодная, а вот для скота вполне. Тогда у них мог быть чисто сезонный интерес.

Светлана
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 2306
Зарегистрирован:
Сб янв 08, 2011 15:47

Re: Українське козацтво на території Донеччини

Сообщение Светлана » Вт янв 12, 2016 21:13

[quote="L.V."]Интересно, что автор этого текста про ЦБ имел в виду под его "разрушением до основания" казаками???[

Да все понятно...
Получается, казачьи юрты уже были на татарской территории?
Вот еще...
В 1600 г. у татарского «перелаза» (переправы), недалеко от места впадения Оскола в Северный Донец, началось строительство самой южной русской крепости — Царева Борисова. Конечно, основной его целью было дальнейшее укрепление южной оборонительной системы, прикрывавшей Россию от набегов татар, и не случайно крымцы пытались ему помешать. Известно, в частности, что служилый казак И. Баранов был взят в плен крымскими татарами «при царе Борисе, как Царев Борисов город ставили». Однако Царев Борисов непосредственно угрожал и «вольному» донскому казачеству. Воеводы Вельский и Алферьев должны были затребовать у казаков, давно уже селившихся в этих краях, сведения, «в которых местех на Донце и на Осколе юрты, и кто в котором юрте атаман, и сколько с которым атаманом казаков, и которыми месты и которого юрту атаманы и казаки какими угодьи владеют». Реакцию казаков нетрудно предугадать: на правительственный контроль своего состава они никогда добровольно не соглашались и потому, что боялись выдачи беглых прежним владельцам, и потому, что попавшие в Москву списки [18] казаков по станицам могли стать препятствием для дальнейшего их пополнения.

http://works.doklad.ru/view/QMmLzSdhh8o/3.html

Аватара пользователя
Краевед
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 8090
Зарегистрирован:
Пн июл 30, 2007 19:32

Re: Українське козацтво на території Донеччини

Сообщение Краевед » Вт янв 12, 2016 21:26

Плохо все-таки, что на этот форум не захаживают историки-профессионалы из Харькова, Днепропетровска и др. центров, которые занимаются исследованиями по этой теме... ((
Ищу видовые открытки до 1917 года.

Пред.След.

Вернуться в Форум краєзнавців Донеччини

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2