* МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА * МЫ ИСПОВЕДУЕМ ПРИНЦИПЫ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА    Мы в facebook,
присоединяйся!      Сайт 
газеты

Українське козацтво на території Донеччини

В этой теме обсуждаются вопросы, связанные с краеведеньем в пределах Донецкой области и не только.

Модераторы: slc, Краевед

Аватара пользователя
Козарлюга
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 2754
Зарегистрирован:
Вт янв 25, 2011 00:31

Re: Українське козацтво на території Донеччини

Сообщение Козарлюга » Пн янв 23, 2012 15:42

Хранитель писал(а):(Напомню, что в этом вопросе Пирко воспользовался Макарьевским)

Шо, опять???!!!

Аватара пользователя
Хранитель
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 701
Зарегистрирован:
Вс янв 02, 2011 11:50

Re: Українське козацтво на території Донеччини

Сообщение Хранитель » Пн янв 23, 2012 20:11

Козарлюга писал(а):
Хранитель писал(а):(Напомню, что в этом вопросе Пирко воспользовался Макарьевским)

Шо, опять???!!!


Он, он родимый. Убрать его работу, и больше фактов не было и нет.
Как в "Иван Васильевич меняет профессию": "Глядь, а демонов то и нету".
Иногда верно поставленный вопрос уже является ответом

Tabjang
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 302
Зарегистрирован:
Вс май 15, 2011 01:19

Re: Українське козацтво на території Донеччини

Сообщение Tabjang » Пн янв 23, 2012 23:01

Увидел сегодня информацию про книгу:
Автор: Залізняк Л.Л. та ін. / Зализняк Л.Л. и др. Новітні міфи та фальшивки про походження українців Издательство: Темпора Год: 2008
Жанр: этнология, антропология, этническая история
ISBN: 978-966-8201-32-5
Язык: Украинский
Формат: PDF,
Качество: Отсканированные страницы + слой распознанного текста. Количество страниц: 136 с. Размер: 19 MB
Издание «Новейшие мифы и фальшивки о происхождении украинцев» касается вопросов этногенеза, которые оказались «в тумане мифологии» по вине «дельцов от науки» - лжеученых. В этой книге читатель может ознакомиться с точкой зрения профессиональных историков, археологов, языковедов.
Как отмечается в предисловии, «древняя история Украины вместо того, чтобы быть предметом научных исследований, становится полигоном для распространения идей, очень далеких от науки, а иногда и от здравого смысла. В газетах и на телевидении при обсуждении таких вопросов доминируют не ученые, не специалисты, а «эпохальные первооткрыватели», «пророки» и самозванцы-«академики». Погоня журналистов за сенсацией, в свою очередь, приводит к искаженному представлению общества о прошлом.

Ее можно скачать: http://sado.ifolder.ru/28249902
http://depositfiles.com/files/m4tw17zp0

Мне уж очень понравилось предисловие, которое очень четко характиризует деятельность, некоторых уж очень активных людей этого форума, заполняющих все страницы форума подобного рода хламом и бредом....

Аватара пользователя
finn
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 1437
Зарегистрирован:
Пн янв 21, 2008 17:14

Re: Українське козацтво на території Донеччини

Сообщение finn » Пн янв 23, 2012 23:37

Автор: Залізняк Л.Л. та ін. / Зализняк Л.Л. и др. Новітні міфи та фальшивки про походження українців

одні ідіоти спростовують інших ;)
Ви мені винні 19МБ трафіку за скачку цього гівна
Аратта, Гітлєр, Аненербе, Атлантіда... тьфу

IVA
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 3472
Зарегистрирован:
Ср май 13, 2009 00:11

Re: Українське козацтво на території Донеччини

Сообщение IVA » Вт янв 24, 2012 00:50

чавото вспомнилась "Песенка про мангустов" Высоцкого
"змеи, змеи кругом, будь им пусто
человек в исступлении кричал..."

Аватара пользователя
finn
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 1437
Зарегистрирован:
Пн янв 21, 2008 17:14

Re: Українське козацтво на території Донеччини

Сообщение finn » Вт янв 24, 2012 12:07

всмислі?
шось не так? Ви за Аратту з Трипіллям чи за тих, хто проти них з не меншим долбо** "бореться"- переживаєте?;)

Светлана
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 2306
Зарегистрирован:
Сб янв 08, 2011 15:47

Re: Українське козацтво на території Донеччини

Сообщение Светлана » Ср янв 25, 2012 20:30

Краевед писал(а):Цікаве у вас тут, у цій темі, життя, панове! Не сумуєте...
Але не витрачайте марно сили - повертайте назад, у минуле!

А я уже соскучилась за Вами всеми :) Но без меня Вы далеко в нашей теме не продвинулись...

Аватара пользователя
Козарлюга
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 2754
Зарегистрирован:
Вт янв 25, 2011 00:31

Re: Українське козацтво на території Донеччини

Сообщение Козарлюга » Чт янв 26, 2012 23:57

Tabjang писал(а):Мне уж очень понравилось предисловие, которое очень четко характиризует деятельность, некоторых уж очень активных людей этого форума, заполняющих все страницы форума подобного рода хламом и бредом....

Для более полного развития изучите еще работы О. Бузины.
А так же я предлагаю оставить эти вопросы самим украинцам. Они не глупее немцев или представителей любой другой национальности, и сами во всем разберутся.
Так же предлагаю не поднимать тему о национальности "украинец", не имея на это специальности, научной подготовки, других, в том числе, моральных прав.

Аватара пользователя
Лютый
Постоянный
Постоянный
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован:
Пн фев 28, 2011 11:10
Откуда: Константиновка, Донецкой

Re: Українське козацтво на території Донеччини

Сообщение Лютый » Сб янв 28, 2012 13:11

Доброго дня всім на форумі! Перепрошую, бо тема існує вже цілий рік, а я оце уперше на неї потрапив. Ще не переглянув всі 93 сторінки і вже маю де-кому заперечення. Хто такі, взагалі, козаки? Це що – людина на коні, у шароварах з люлькою в зубах, та шаблюкою при боці? Оце такий, пробачте, ,,патрет” я побачив читаючи ці пости. Так, доречи, вважали і Московські імператори. Їм достатньо було ще менше - калмик на коні, запасний кінь із збруєю, ну і ще дещо і він вже казак. Тож бо давайте розрізнювати козаків від казаків. Ті подорожні, а чи мандрівники, яки бачили в Степу людину на коні – одразу визнавали в ній козака завважте ані татарина, ні казака – «государеву людину», а козака-запорожця. І, звичайно ж – тікали світ за очи. Тому й опис Степу такий куций. Не стану «розтікатися…», тому що маю конкретне зауваження і це може стати поштовхом для пошуків. В багатьох джерелах пишуть про ,,секретний річковий шлях запорожців” і так його описують, ніби сам автор проходив по цьому шляху, а може той шлях і не зовсім той? Ну просто був собі «секретний», а потім… опа і «розсекретили». А ось Вам про р.р. Вовчу і Солону, на тому шляху:

«Уездный город Павлоград начат строением в 1780 году. Лежит на возвышенном, ровном и просторном месте, по течению реки Волчьей с правой стороны, коя впадает в р. Самарь, при устье реки Солоной.
По оным рекам судового ходу никакого нет и впредь быть по мелкости оных не может. В нем церковь деревянная 1, купцов 2, мещан 47, раз-ного звания жителей 70. Ярмонков, по новости, еще нет - здесь пола-гается уездное правление и прочия судебныя места. Разстояние от Екатеринослава 118, от Бахмута 103, от Мариуполя 109, от крепости Александровской 112, от Белевской 167 верст... В город Павлоград и во всем уезд. Онаго воздух и в реках вода здоровы; земля плодоносная, но по новости заселения, как казенных, так и помещичьих селений не до-вольно еще обработана. Рыбы в реках и озерах з мелкой и обыкновен-ной довольно. Лесов, кроме малаго количества торговаго, бузиноваго и чернокленника - вовсе нет и доставляют мазанки, оплетывая хворостом а обмазывая глиною: отапливаются же соломою и камышем, выращивая при том разсадкою и посевом разного рода деревья. Жители упражняются в хлебопашестве и скотоводстве, получая от этого себе пропитание».
:wave:
Хто не знає свого минулого, той не гідний свого майбутнього /Максим Рильський/

Аватара пользователя
L.V.
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 497
Зарегистрирован:
Ср фев 09, 2011 22:10

Re: Українське козацтво на території Донеччини

Сообщение L.V. » Сб янв 28, 2012 20:38

Не совсем понял следующий фрагмент:
<...> Ті подорожні, а чи мандрівники, яки бачили в Степу людину на коні – одразу визнавали в ній козака завважте ані татарина, ні казака – «государеву людину», а козака-запорожця. І, звичайно ж – тікали світ за очи. Тому й опис Степу такий куций.<...>


А на конкретных примерах можно?


А вот по поводу странностей описаний современных историков "секретного речного пути" по Волчьей и Солоной - уважаемый Лютый не одинок. Такие речные пути с волоками массово "открывались" историками XIX в. Причем довольно часто такие открытия делались не на основе старых документов, а методом "карандашом по карте". Что там с возможностями реального плавания - на месте проверялось редко... Зато потом упоминания таких "путей" многократно повторяются в работах последующих историков.

Вот упоминание Волчьей и Солоной в книге В.А.Пирко "Заселення Степової України в ХУІ – ХУІІІ ст." (1998):

Самару та її притоку р. Вовчу (Вовчі Води) запоріжці використовували для зв'язків з Доном як суходолом, так і по воді. Із Вовчої вони виходили в її ліву притоку - річку Осикову, а з неї через Широку або Береснігову потрапляли до Кальміусу і в Азовське море. На початку XVII ст., коли почастішали їх спільні походи з донськими козаками на Крим і до берегів Туреччини, при гирлі Кальміусу було збудовано на місці венеціансько-генуезького поселення невелике укріплення Домаху, яке пізніше стало центром Кальміуської паланки14. На Вовчій, при впадінні в неї її правої притоки р. Солоної, знаходилася водна станція, де в заростях очерету та одвічних верб, вони зберігали чайки для спільних морських походів. Тому не дивно, що з кінця XVI ст. вздовж шляху на Дон починають появлятися запорізькі пікети, які після переросли в зимівники та слободи.


К сожалению, по Волчьей и Солоной Пирко не указал ссылку на источник своего сообщения. Я подозревал Макаревского. Это он любил населять р.Волчью водными пристанями запорожцев. Но именно такого фрагмента у него я найти не смог. Или все-таки проглядел?

Вот что, например, пишет Макаревский об этой Солоной:
Рѣка Соленая, особенно устье,—мѣсто впаденія ея въ Волчью, изъ давнихъ лѣтъ, во всей подробности, была памятна и знакома запорожскому казачеству. Вь талышкахъ и камышахъ рѣки Соленой, въ балкахъ и оврагахъ при ней всегда скрывались и сидели целыя ватаги запорожскаго Сѣчеваго товариства, по наказу Коша, внимательно сторожили и наблюдали за движеніями и перелазами татаръ, турокъ и нагайцевъ, не рѣдко били и поражали ихъ здѣсь, отнимали у нихъ ясыръ и брали въ плѣнъ ихъ самихъ. "Оврагъ Лозовой, при рѣкѣ Соленой, въ приходѣ нынѣшней слободы Подгородней, въ 1696 и въ 1704 годахъ значится уже въ числѣ населенныхъ мѣстностей запорожскаго казачества. Въ 1750 и 1765 годахъ сидевшіе зимовниками въ Овраге Лозовомъ и въ околичности его, сѣчевики-запорожцы имѣли у себя часовню съ иконою Архистратига Михаила, а для служеній и молитвословій въ часовнѣ содержали при ней іеромонаха Самарскаго монастыря.
(статья о сл.Подгорной)


Так что для меня источник сведений Пирко так и остался загадкой... :(


Когда-то давно я уже пытался разобраться с этим фрагментом. Вот что тогда у меня получилось:
Теперь о водной станции на р.Волчьих Водах. Повторю фрагмент из В.Пирко: «На Вовчій, при впадінні в неї її правої притоки р. Солоної, знаходилася водна станція, де в заростях очерету та одвічних верб, вони зберігали чайки для спільних морських походів.». К сожалению, автор не приводит ни источника этих данных, ни их хронологической привязки. Сам я найти этих данных пока не смог. Не могу доказать, но подозреваю, что упомянутая «станция» вряд ли старше конца 17 в. А то и середины 18 в. Если верно второе, то для связи Сечи с кальмиусским полковником было быстрее послать гонца сухим путем вдоль р.Конских Вод и Кальчика. Очень странно выглядит упоминание о спрятанных на Волчьей «чайках». Если они предназначались для выхода в Азовское море, то запорожской ватаге пришлось бы:
1) добраться (скорей всего на речных лодках) до станции при устье Солоной;
2) выгрести/протащить чайки против течения Волчьей порядка 70 км;
3) переволочь чайки в один из правых притоков Кальмиуса;
4) спуститься по (местами сложному) Кальмиусу;

Не проще ли было бы основать тогда вторую «водную станцию» уже на самом Кальмиусе? Желательно ниже порожистой части. Еще лучше – в устье реки. (Гы! Здравствуй, Домаха! )

Зато очень логично эта станция выглядит на пути связи Коша с Верхними юртами донцов. Т.е. гонец с Дона на лошадях доскакивает до станции и, чтобы избежать переправы через густую сеть притоков Днепра, пересаживается на лодку. И наоборот. Кстати, в этом случае нужны не чайки, а именно речные лодки.

Вторая функция станции тоже очень прозрачна. Соль! Точнее путь ее доставки с Торских и Бахмутских соляных заводов в Запорожье. Причем направление от станции до Бахмутского уезда соответствует руслу реки Солоной (откуда здесь взялось такое название?). В этом случае волок тоже излишне предполагать. Соль подвозили на возах и на станции (или выше по Солоной) перегружали на лодки. Которые благополучно везли ее в Сечь.

http://forum.mariupol.com.ua/viewtopic. ... &start=120


Ну а так это или не так... Да черт его знает!..
А степная трава пахнет горечью...

Аватара пользователя
Лютый
Постоянный
Постоянный
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован:
Пн фев 28, 2011 11:10
Откуда: Константиновка, Донецкой

Re: Українське козацтво на території Донеччини

Сообщение Лютый » Сб янв 28, 2012 21:49

Так я вказав на те, що вважалося, якщо у степу з'являється людина на коні то вже й запорожець та й пишуть одразу рапорти. А от дослідити Степ і описати все що побачили - страшно.
Але я не для цього входив. Ось, подивіться. Я ще на мапах не роздивлявся, але цей документ нам знадобиться.

http://s014.radikal.ru/i328/1201/9b/4d345af09a94.jpg
Хто не знає свого минулого, той не гідний свого майбутнього /Максим Рильський/

Аватара пользователя
L.V.
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 497
Зарегистрирован:
Ср фев 09, 2011 22:10

Re: Українське козацтво на території Донеччини

Сообщение L.V. » Сб янв 28, 2012 22:17

Лютый писал(а):Так я вказав на те, що вважалося, якщо у степу з'являється людина на коні то вже й запорожець та й пишуть одразу рапорти. А от дослідити Степ і описати все що побачили - страшно.


И ходили, и описывали. И встреченных в степи людей обычно четко идентифицировали - запорожец, татарин, калмык или кто другой... Единственно, что среди таких "ходоков" господ литераторов как-то не попалось... :)
А степная трава пахнет горечью...

Аватара пользователя
Лютый
Постоянный
Постоянный
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован:
Пн фев 28, 2011 11:10
Откуда: Константиновка, Донецкой

Re: Українське козацтво на території Донеччини

Сообщение Лютый » Сб янв 28, 2012 23:04

Ну, добре. А що Ви скажете про проєкт 1915року?
Хто не знає свого минулого, той не гідний свого майбутнього /Максим Рильський/

Светлана
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 2306
Зарегистрирован:
Сб янв 08, 2011 15:47

Re: Українське козацтво на території Донеччини

Сообщение Светлана » Сб янв 28, 2012 23:23

Лютый писал(а):Ну, добре. А що Ви скажете про проєкт 1915року?

Это было в другой теме...
viewtopic.php?f=24&t=1351

Tabjang
Семьянин форума
Семьянин форума
 
Сообщения: 302
Зарегистрирован:
Вс май 15, 2011 01:19

Re: Українське козацтво на території Донеччини

Сообщение Tabjang » Вс янв 29, 2012 00:03

Козарлюга писал(а):
Для более полного развития изучите еще работы О. Бузины.
А так же я предлагаю оставить эти вопросы самим украинцам. Они не глупее немцев или представителей любой другой национальности, и сами во всем разберутся.
Так же предлагаю не поднимать тему о национальности "украинец", не имея на это специальности, научной подготовки, других, в том числе, моральных прав.



Уважаемый Казарлюга из какой это эпохи столь столь мудрые мысли и пожелания. И где жь вы их то почерпнули, случайно не в партшколе советского времени.
Так вот в свете ваших пожеланий.
Во первых: Потрудитесь конкретно указать, где же я указывал, что украинцы глупее немцев. Я постоянно убеждаюсь, что вы большой специалист по передергиванию и извращению смысла сказанного.
Во вторых: И где же я поднимал тему «о национальности "украинец"», и с какой то стати ваш запрет, попахивающий органами КГБ. Я писал о извращениях в изложении истории данного региона.
В третьих: Объясните мне непосвященному и недостойному, а какое у вас есть моралное право «не имея на это специальности, научной подготовки, других, в том числе, моральных прав» поливать всех грязью, чернить людей, извращать слысл сказанного и запрешать им излагать свои мысли. Потрудитесь доказать мне, что при вашей чисто русской фамилии, ваши украинские и казацкие корни.
После искренних ваших ответов, я изложу свое «моральное право»

Пред.След.

Вернуться в Форум краєзнавців Донеччини

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1