Форум газеты ПОИСК

**Светлана** » Пт янв 29, 2016 20:21

Сергей Иосифович молодец вообще-то. Это по всей видимости, одна из первых его работ. в 1999 году, если мне не изменяет память, он нам в музей подарил такую книжечку. Собственно, с нее и началось мое осмысление истории Бахмутского края.

**Светлана** » Пт янв 29, 2016 20:25

L.V. писал(а):Уважаемая Светлана, я думаю, что это не реально. Уважаемый Краевед костьми ляжет, чтобы она осталась прежней. :):) А как бы Вы предложили ее назвать?

"Из истории казачества" либо просто перейти на новую тему 17-18 век :)

**Краевед** » Сб янв 30, 2016 01:17

А какой вариант названия темы предложит уважаемый L.V.?

**Cancer** » Сб янв 30, 2016 02:45

Titre : A New & Accurate Map of the Seat of War, containing the Morea, the Islands of the Archipelago, and a great part of Turkey in Asia : Drawn from the best Authorities, and on the same Scale as a large Map of the Seat of War between the Russians, Turks and Poles / lately publish'd by Andrew Dury ; being intended as a Supplement to the Same by Peter Bell, Geographer ; Tho[ma]s Bowen sculp[si]t
Auteur : Bell, Peter (17..-17..? ; géographe). Cartographe
Auteur : Dury, Andrew (17..-1778). Cartographe
Auteur : Bowen, Thomas (173.-1790). Graveur
Auteur : Černyšev, Ivan Grigorʹevič (1726-1797). Dédicataire
Date d'édition : 1770

ссылка на полную карту http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b53033657n/f1.planchecontact.zoom

описание карты из аукциона

Rare Wall-Map Of South-Eastern Europe
DURY, Andrew & BELL, Peter.
[Untitled Map Of The Black Sea] 'J. Caldwal Sculp.' 'T.W. Tueur jnv.t' 'T. Bowen Sculp.' 'This Map is Compiled By A. Dury.
And P. Bell.' 'TO His Excellency the Count of Czernichew, Commander in Chief of her Majesty the Empress of all the
RUSSIA'S Fleet and Gallies Lieutenant General of her Armies, one of the Lords of her Admiralty, Ambassador Extraordinary
and Plenipotentiary to his Majesty the King of GREAT BRITAIN, a Knight of the Order of the White Eagle, and St. Ann, &c. &c.
&c. This MAP of the present SEAT of WAR, between the Russians, Poles, and Turks is most humbly Inscribed by his
Excellency's most humble and most Obedt. Servt. Andrew Dury.'
[joined with]
'A New & Accurate MAP of the SEAT OF WAR, containing the MOREA, the ISLANDS of the ARCHIPELAGO, and a great part
of Turkey in Asia --- Drawn from the best Authorities --- and on the same SCALE as the large Map of the SEAT of WAR
between the RUSSIANS, TURKS & POLES, lately Publish'd by ANDREW DURY, being intended as a Supplement to the
same, BY PETER BELL, Geographer.' 'Thos. Bowen sculpt.'
London: Andrew Dury, [1770]; copper engraving, map: 1476 x 1239; border: 1486 x 1258; platemark: 1531 x 1293 mm,
on seven sheets joined, in original outline colour.
The sheets creased with restored tears, but generally a reasonable example.
Rare wall-map, composed of two wall-maps joined together: Andrew Dury’s map of the Black Sea region, first published in
1769, and subsequently edited by Peter Bell and Andrew Dury, and a map of Greece and the eastern Mediterranean drawn
by Peter Bell, tentatively dated to 1770.
While the British Library has several examples of the first map, and a single example of the second, it has no example of the
combined wall-map, although an example can be found in the
This version/issue is not recorded in Bulatov, Delano Smith & Herbert: Andrew Dury's Map Of The Present Seat Of War,
but cf. state 5; Worms & Baynton-Williams: British Map Engravers for the mapmakers and engravers involved

гугл перевод

Редкая стена-карта, состоящая из двух стен-карты объединились: Андрей Дюри карта Черного моря, впервые опубликованный в
1769, и впоследствии отредактировал Питер Белл и Эндрю Дюри, и карта Греции и восточном Средиземноморье нарисованный
Питер Белл, ориентировочно датируется 1770.

**L.V.** » Сб янв 30, 2016 07:05

Краевед писал(а):А какой вариант названия темы предложит уважаемый L.V.?

А уважаемый LV ничего не предложит. Он в этом вопросе сразу присоединяется к большинству. :)

**L.V.** » Сб янв 30, 2016 07:53

По карте. Уважаемый Cancer, спасибо! Такого варианта этой карты я еще не видел. В первый раз вижу на карте того времени фиксацию украинизма "Zaporiski" казаки, а также отображение дороги между от Берды на Бахмут (видимо, один из вариантов Кальмиусского шляха).

Сама карта входит в целый цикл подобных http://papacoma.narod.ru/maps/war_maps_1738_1739.htm (см. последние четыре), вышедших в 1769 году. Связаны они с интересом западноевропейского рынка к картам региона, где как раз началась очередная русско-турецкая война. Хороших карт этого региона не нашлось, поэтому ушлые картографы на скорую руку сварганили новую, скомпилировав ее из нескольких источников. Здесь имеются объекты с карт начала XVIII века (Каменный Затон, Самара, Данилов Байрак), а большей частью с карт войны 1736-1739 гг. (по той же ссылке верхние карты), тоже не особо надежных. А вот некоторых современных времени создания самих карт объектов нет - например в низовьях Дона показана крепость св. Анны (1730-1760), зато не показана крепость св. Димитрия (с 1761 г. ) и т.д. Так то винегрет еще тот получается, такими картами нужно пользоваться осторожно и вдумчиво.

"Запоризьки казаки" - это, видимо, упомянутое в описании карты более позднее исправление. Попутно исправлено название Molczjawoda на правильное Wolczja Woda, и правильное Belo Tzaraica на неправильное Kalszik и т.д. Речная сеть показана очень несовершенно. Так, название реки Миус вообще отсутствует, а Самара показана как продолжение Волчьих Вод, причем начало последних отнесено сильно к востоку, аж под середину Лугани. К востоку от Днепра северная граница запорожцев показана в междуречье Самары и Орели (т.е. соответствует русско-турецкой границе 1714 года, ранее такого очертания не существовало), а севернее ее показана Украинская линия (с начала 1730-х). Восточная граница запорожцев показана по верховьям Волчьей и не имеет расширения в Приазовье (что произойдет в 1743 году). Вместе с тем Запорожские земли включены в состав общих границ Российской империи. Это все примерно соответствует периоду 1734 - 1742 года. Точнее пока сказать затрудняюсь. Может быть можно несколько сузить за счет того, что к западу от Днепра не показана граница по Каменке, проведенная в 1740 г. и повторившая границу Петровских времен.

То, как показана восточная граница запорожцев на данной карте, похоже, согласуется с моими более ранними наблюдениями, что до момента "рывка в Приазовье" (1743 г.) восточной границей запорожья считались верховья Самары и Волчьей. А их расширение в глубину Торского бассейна, похоже, произойдет еще позже. Также хочу подчеркнуть, что эту карту ни в коем случае нельзя трактовать как свидетельство распространения Вольностей на район к югу от Бахмута и Лугани. Это просто Волчью слишком сильно удлинили к востоку.

**Светлана** » Вс янв 31, 2016 16:45

Прошлась по Вашей ссылке :) И вот кое-что интересное, на мой взгляд:

26 апреля 1736 г. Миних лично прибыл к авангардной колонне Шпигеля, достигшей к тому времени реки Бурчик, в трех днях пути от Каменного Затона. 28 апреля было днем коронации Анны Иоанновны, и командующий хотел устроить пышные торжества перед броском в Крым. Постепенно подтягивались и другие части. К 4 мая под началом Миниха на правом берегу реки Белозерки собралось 10 драгунских и 15 пехотных полков (всего 28238 человек), 10 тысяч человек ландмилиции, 3 тысячи запорожских казаков, 13 тысяч малороссийских казаков, гусары, слободские и чугуевские казаки. Всего свыше 58 тысяч человек. [171]В Каменном Затоне состоялся военный совет, который должен был решить, каким путем идти в Крым: прямо через степь или вдоль берега Днепра через Кызы-Кермен.
Выбрали второй вариант. Остановкой на Белозерке Миних воспользовался для того, чтобы написать в Петербург донесение насчет Украинской линии. По расчетам фельдмаршала для работ на ней требовалось не менее 53 тысяч человек, но управлявший Украиной князь Алексей Шаховской сообщил в столицу о невозможности собрать такое количество рабочих. Князь также полагал, что использование на строительстве казаков нежелательно, так как с них «податей брать будет нельзя». В ответ Миних заявил: «Я прошлою зимою по узкой и непрямой дороге, с опасностью для жизни объехал кругом всю линию и осмотрел все подробно; я нашел, что необходимо прикрыть новою линею Бахмутскую провинцию с ее соляными варницами и магазином в Изюме. ... Бахмутская провинция, лежащая открыто по той стороне близь турецкой границы, забыта. Какие следствия? Не только тамошние жители и приезжие за солью захватываются в плен татарами, но и генерал Леси (Ласси — А. М.

во время проезда через степь подвергся нападению и грабежу и едва успел спастись под защиту линии... Ваше Величество потеряли многие тысячи подданных своих, которые умножают число турецких рабов и отчасти против нас самих служат. Такие разбойничества утаиваются, об них не доносят, и никто лучше генерала Шаховского об них не знает, ибо ему ежегодно известна прибавка и убавка жителей во всей Украине... Ваше Величество, благоволите генерала Ушакова или другого какого-нибудь верного человека, хотя на один месяц, прислать в Бахмутскую провинцию и изюмские города: он на тамошнее разорение, так же как и я, без слез смотреть не будет, как не только дворы, но целые улицы и слободы давно впусте лежат, и тогда узнается, что разорение народное [172]происходит от чего-нибудь другого, а не от работы на линии».
http://militera.lib.ru/h/mihaylov_aa1/04.html
ГЛАВА 4.
ПОХОД НА АЗОВ И БАХЧИСАРАЙ
МИХАЙЛОВ, Андрей Александрович
БИТВА СО СТЕПЬЮ

**Светлана** » Вс янв 31, 2016 16:49

В главе этой книги речь о том, что много народу гибнет при строительстве Украинской линии, но, как оказалось, Бахмутская провинция осталась без защиты, и больше всего население ее страдает от набегов татар.

**L.V.** » Вт фев 09, 2016 19:50

Cancer писал(а):<...>
Так если Вы не знаете, то как Вы отвечали на вопрос считали себя казаки украинцами или нет? Что было в голове у рядового казака?

Кажется, здесь есть на это ответ.

Роман Храпачевский: Мифы украинства: Русь, Малая Русь и Украина (2006)

**Cancer** » Вт фев 09, 2016 20:15

Этот вопрос подымался на многих форумах. Я уверен, что и по вашей ссылке нет ответа, потому что его не может быть в принципе (конкретно для меня). Ответ появится только тогда когда изобретут машину времени и я смогу поговорить с предками (но к сожалению товарищи инженеры не спешат, чем меня очень сильно расстраивают). Ну а в воскрешение или в вызов духов, я не верю. И читать мысли умерших я не способен. Для меня показателем будет, то что было в голове простолюдина.

Если у Вас есть дневники или письма или др где человек мог открыть душу (желательно до второй половины 19-го в) Вот это мне интересно, а не анализ каких-то очередных спецов

**Краевед** » Вт фев 09, 2016 23:04

Хорошо сказано.

**IVA** » Ср фев 10, 2016 01:07

Cancer писал(а): Я уверен, что и по вашей ссылке нет ответа, потому что его не может быть в принципе (конкретно для меня). Ответ появится только тогда когда изобретут машину времени и я смогу поговорить с предками (но к сожалению товарищи инженеры не спешат, чем меня очень сильно расстраивают). Ну а в воскрешение или в вызов духов, я не верю. И читать мысли умерших я не способен. Для меня показателем будет, то что было в голове простолюдина.

я так понимаю наступила черта ограничивающая расширение познания доступными способами, желание познать большее упирается в невозможность получить интересующее). Начнете интересоваться эзотерикой ?

**Cancer** » Ср фев 10, 2016 03:57

IVA писал(а): Начнете интересоваться эзотерикой ?

:))
Со мной случались забавные случаи, когда пробегает мысль Совпадение или ?, (я уверен, что не только у меня такое было), но нет я не верю, в силу эзотерики. Дело в том, что максимально приближенный к идеальному ответу на вопрос о самоидентификации я смог бы получить для себя сгоняв на машине времени с группой социологов и антропологов в разные периоды.

What people say, what people do, and what they say they do are entirely different things.
Margaret Mead

Но к великому сожалению это невозможно, поэтому приходится довольствоваться другим тем, что осталось. Период конец 19-го начало 20-го там проще есть дневники, письма, мемуары. А вот глубже там сложнее.
Мне интересно каким одним словом селянин называл всех односельчан, всех жителей волости, уезда, губернии, районов которые не укладывались в рамки адимин-территор. ед. и было ли это слово. Было ли слово общее для жителей разных империй. Ну а в обще есть у меня много более простых вопросов, где можно сложить, вычесть и получить ответ. Вопросы, ответы на которые я знаю где лежат нужно лишь добраться т.е. есть, чем заниматься с более высоким КПД. Поэтому я не особо вникаю в этот вопрос, это уже когда совсем скучно станет, тогда можно будет вгрызться и в эту проблему. Так, что поверьте до эзотерики дело не дойдет, ну разве что только в рамках краеведения, если я случайно найду какой то магический орден на нашей территории, то придется о нем рассказать.

**Краевед** » Ср фев 10, 2016 10:52

В то, что центральные архивы Украины или России однажды сканируют содержимое своих фондов за период 15-19 вв., не верится. Ехать в архивы нереально. Что делать?

**Cancer** » Ср фев 10, 2016 20:49

Бросать это гиблое дело.
Если серьезно, то не знаю. Тут все индивидуально. Я посмотрел, что лежит в архивах Украины и понял, что ставку сделаю на них, а если будут пробелы, то придется ехать в Рос. архивы. Меня больше огорчает, когда находишься в одном здании с нужным Вам документом, но Вам его не покажут по причине того, что он находится в неудовлетворительном состоянии, где-то 50% своих заказов я не получил по этой причине (Если кому-то нужно в Одессу поспешите там совсем плохо за пол года 3 дела испортилось из интересующих меня). Но в принципе и этот вопрос можно решить, все зависит сколько Вы готовы потратить на расходные материалы для восстановления дела, что бы удовлетворить свое любопытство, я пока не готов, но предполагаю, что все таки придется раскошелится на пару дел.